Es gibt 126 Antworten in diesem Thema, welches 22.394 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (
Original von xxnorbertxx
Willst du nicht lieber mal schweigen,
du erzählst Quatsch,
gibst falsche Rechtsberatung
und redest den Threadstarter kriminell.Also sei doch einfach leise, wenn du keine Ahnung hast!
hier gibt niemand "Rechtsberatung" sondern Tipps von Forenmitglied zu Forenmitglied!
PS: Der Themenstarter wird nicht kriminell geredet!
Original von A71
hier gibt niemand "Rechtsberatung" sondern Tipps von Forenmitglied zu Forenmitglied!
Dann tu nicht so als hättest du Ahnung von Rechtssprechung,
oder dem BGB oder Strafgesetz.
andyfk jat deine "Weisheiten" bereits widerlegt,
also tu lieber selbst, was du dem Threadstarter rätst 
Schweigen
Zumal man die Umsetzung eines solchen Rates durch ein Fullquote zunichte macht 
Mach dir keine Sorgen, ich bin überzeugt, dass auf Notwehr erkannt wird. Der Kerl hatte bereits jemanden verletzt, dem glaubt kein Richter mehr. Was der Polizeibeamte glaubt ist irrelevant.
Selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass man dich zu Unrecht verurteilt, weißt du doch ganz genau, dass du absolut richtig gehandelt hast. Die körperliche Unversehrtheit von deinem Bruder ist mehr wert als jede Strafe.
[Original von A71
und das genau kann dein Problem werden - es handelte sich NICHT um Notwehr! Oh Mann - du redest dich gerade um Kopf und Kragen! Wollen wir das hier nicht Alles lieber löschen - denn das INET ist kein geheimer Raum! Und deine Einlassung hier ist alles andere als gerichtsfest!
Ich würde vorschlagen das Thema durch die Admins so schnell wie möglich löschen zu lassen!
Ist nur ein Vorschlag zur Sicherheit!
Lieber A71: Dass das Internet kein geheimer Raum ist wissen wir hier alle. Es ist, nebenbei gesagt, überhaupt kein Raum.
Könntest du mir denoch EINEN EINZIGEN und ich möchte wirklich nur EINEN Fall sehen, in dem sich jemand durch die Einholung von Tips und Meinungen (dezidiert aber keiner Rechtsberatung ! ) um, wie du es nennst, Kopf und Kragen geredet hat?
Ich denke, ohne dich angreifen zu wollen oder deine Meinung zu missachten, dass du etwas realitätsfremd denkst.
Bei vorliegendem Sachverhalt (ich setze allerdings voraus dass die Ausführungen des Themenstarters wahr sind) wird kein Strafrichter in der BRD dem Themenstarter Schuld geben:
Der Angreifer war offensichtlich aggressiv (siehe: vorgegangene KV eines Bekannten), versuchte den Bruder des Themenstarters anzugreifen (siehe: versuchte Bruder zu schlagen / verfehlte diesen) und so war der Angriff des Themenstarters durch Pfefferspray gerechtfertigt. (Hilfeleistung in Notsituation)
NEIN ich gehe soweit zu behaupten er hätte sich straffällig gemacht wenn er nicht geholfen hätte. (siehe unterlassene Hilfeleistung)
Zum Pfefferspray: In einer Notsituation ist jedes Mittel das verhältnissmäßig ist, legal.(Ein Stopschuss aus einer 9 mm wäre das natürlich nicht)
Im weiteren Vorgehen kann man die Drohung "Ich nehm dir dei Schpray weg und schlag dich tot!" auch als Morddrohung, auf jedenfall aber als Androhung einer KV, auffassen, welche den Einsatz des Sprays weiter rechtfertigt.
Mfg. cal.177
Ich würde erstmal ruhig bleiben und mit einem Anwalt die Sache Punkt für Punkt durchgehen. 2 Richter haben wahrscheinlich auch 2 verschiedene Urteile. Neben den Gesetzestexten wird der Richter auch "Erfahrungswerte" einfließen lassen. Der Anwalt wird (selbstverständlich) auch bessere Beratung liefern. Zudem werden kleinigkeiten viel ausmachen.
Das hier habe ich aus verschiedenen Google-Ergebnissen mal zusammengetragen:
Da ihr eine Gruppe gewesen seid (jedoch auch als einzelner), wird eure körperliche Konstitution einfließen. Das Alter ist irrelevant wenn eine eindeutige körperliche Überlegenheit vorliegt. So wird der Richter prüfen, ob das kleinste Gewaltmittel angewendet wurde. Das ist aber (schon nach der Logik der verschiedenheit von Individuen) von Richter zu Richter anders.Ich würde dir auch vorschlagen über Google, mit Stichwörtern, Artikel zu diesem Thema zu suchen. Da gibt es sehr viele.
Wenn ihr Hünen seid, würde ich den Anwalt fragen ob es Sinn macht so zu argumentieren, dass ihr das Spray dem Faustschlag o.ä. vorgezogen habt, um die Gewalteinwirkung klein zu halten. Es geht darum darzulegen, dass die richtige Handlung erfolgt ist. Da du das Spray ja wirklich nur gegen Tiere verwenden wolltest und auch nur zu diesem Zweck erworben hast, würde ich mir nicht so viele Gedanken machen.
Vor Gericht dann einfach die Wahrheit sagen und keine Angst haben auch "Das weiß ich nicht mehr" zu sagen, wenn dem so ist.
Ich würde jedoch immer juristischen Beistand in anspruch nehmen. Auch wenn hier viele sehr viel wissen und dieses mit Gesetzesauszügen belegen können, ist und bleibt das Gericht eine "andere Welt". Ich würde auch vorschlagen, dass du keine Foren damit fütterst. Ein engagierter Anwalt könnte auf die Idee kommen und Google bemühen, wo dieser Thread bald auftauchen wird. Eher unwarscheinlich, aber wär ich ein Anwalt würd ich die 5 Minuten investieren. Nachdem ich (gezielt) Gegoogelt habe, habe ich aber in 10 Minuten keine Verurteilung für Pfeffersprayeinsatz bei einer wirklichen Notwehr finden können (lediglich bei Angriffen).
Kurz und knapp:
1. Keine Sorgen machen, wenn man es sowieso erstmal nicht ändern kann
2. Anwalt konsultieren
3. Vor Gericht ehrlich und freundlich sein und nie die Beherrschung verlieren
Ich wünsche dir jedenfalls von meiner Seite viel Glück.
Da ich nun schon über ne Stunde tippe (und informiere), hat sich hier im Thread ja wieder etwas getan. Eine "unterlassene Hilfeleistung" wär das in dem Falle vielleicht... vielleicht auch nicht. Man muss sich selbst nicht in Gefahr begeben. Das ist wieder was für den Juristen. Ob überhaupt eine Diskussion über laufende Verfahren stattfinden sollte, bleibt für mich dahingestellt. Das obliegt allein den Betreibern. Wir sollten uns einfach über dieses schöne Forum freuen und austauschen. Alle Angriffe sollten (meiner Meinung nach) per PN erfolgen mit Kopie an einen Moderator (wegen Schließung, Löschung und/oder Sperrung). Das würde das Klima nochmal aufwerten. Der Moderator wird in einem "Schlusssatz" sowieso die Begründung für die Schließung angeben.
Oh man, oh man, oh man... Wollen wir das mit der Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuld wirklich nochmal - rechtlich fundiert - aufdröseln?
Meinethalben gerne:
Kommen wir also zur Prüfung der Tatbestandsmäßigkeit.
Juristisch gesehen wird der von dem TE geschilderte Sachverhalt zunächst daraufhin geprüft, ob dessen Handlung irgendeinen Tatbestand des StGB erfüllt hat. Hat er das?
Ja, da wäre dann nämlich vorliegend die gefährliche Körperverletzung, da der TE unter Verwendung eines gefährlichen Gegenstandes (als solcher wird Pfefferspray i. d. R. eingestuft) in seinem körperlichen Wohlbefinden beeinträchtigt hat.
Weiter geht es also zur Rechtswidrigkeit:
Erfüllt der TE eine Tat, die im StGB mit Strafe bedroht ist, handelt er i. d. R. auch rechtswidrig, wenn er sich nicht - und jetzt wird es ganz entscheidend - auf einen Rechtfertigungsgrund berufen kann. Ein solcher Rechtfertigungsgrund ist die Notwehr bzw. die Nothilfe (beides normiert in § 32 StGB), so dass man sich fragen muss, ob der TE sich berechtigterweise anhand seiner Sachverhaltsschilderung darauf berufen kann.
Nun denn:
Notwehr ist bekanntlich diejenige Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren.
Lag also ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vor? Wohl ja, denn das Gegenüber des TE hat bereits dazu angesetzt, eine Körperverletzung zum Nachteil seines Bruders zu begehen. Bereits das Ansetzen zu einem Angriff erfüllt das Tatbestandsmerkmal "gegenwärtig". Man muss also nicht warten, bis man die Faust erstmals im Gesicht hat und es reicht aus, wenn der Angreifer ersichtlich zum Angriff übergeht.
War die Verteidigung erforderlich? Ja, war sie. Denn eine strenge Verhältnismäßigkeitsprüfung findet bei der Wahl des Verteidigungsmittels nicht statt. Es darf lediglich kein grobes Missverhältnis ("mit Kanonen auf Spatzen schießen") bestehen. Der Verteidiger darf das Verteidigungsmittel wählen, welches in jedem Fall Erfolg bringt. Auf unsichere Verteidigungsmittel muss er sich nicht einlassen. Also kommen wir zu dem Schluss, dass das Pfefferspray das Verteidigungsmittel gewesen ist (auch wenn es sich eigentilch um ein Tierabwehrspray handelt), von welchem sich der Verteidiger in jedem Falle (schließlich ja auch erfolgreich) eine Beendigung des Angriffs erhofft hat. Ein Faustschlag hätte darüber hinaus dem Angreifer Dauerschäden bereiten können, während dies bei Pfefferspray eigentlich ausgeschlossen ist. Deshalb dürfte der TE auch das mildeste Mittel gewählt haben (oder aber er wäre bei einer körperlichen Auseinandersetzung deutlich unterlegen gewesen, so dass er sich nicht darauf einlassen musste, weil eine solche den Angriff mglw. nicht beendet hätte).
Mithin handelte der TE, nach seiner Schilderung des Sachverhalts, durch Notwehr gem. § 32 StGB gerechtfertigt.
Nach dem Prüfungsschema für einen strafrechtlichen Sachverhalt kommen wir also zu dem Ergebnis, dass ein Rechtfertigungsgrund vorgelegen hat, der die Frage nach der Rechtswidrigkeit des Handelns verneint. Mithin ist die Rechtswidrigkeit durch das Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes entfallen.
Eigentlich könnte an dieser Stelle die Prüfung des Sachverhaltes dann in strafrechtlicher Hinsicht auch aufhören, denn der TE kann für sein Handeln bereits aufgrund einer fehlenden Rechtswidrigkeit nicht bestraft werden.
Deshalb nur für die ganz Fleißigen die Schuldfrage (wenn es denn überhaupt darauf ankäme):
Hat der TE schuldhaft gehandelt? Ja, das hätte er, denn er hat dem Angreifer das Pfefferspray vorsätzlich verpasst und er hat sich zu diesem Zeitpunkt auch, soweit ersichtlich, nicht in einem die Schuld ausschließenden Zustand befunden.
So, und nun haben wir es also aufgedröselt.
Und nur so als Nachtrag:
Die Äußerung des TE unmittelbar vor dem Einsatz des Pfeffersprays zu dem Angreifer mit den Worten: "Verp.... Dich!" halte ich, was das Vorliegen einer Notwehrsituation anbetrifft, für völlig unbeachtlich, da man darin selbstredend auch die Androhung einer Verteidigungshandlung sehen kann, mit der der Angreifer rechnen muss, wenn er nicht von seinem Vorhaben ablässt.
Damit ist eigentlich der Standpunkt des TE nur noch gefestigter, denn er hat dem Verteidiger, obwohl nicht vorgeschrieben, sogar durch die Androhung mit den oben zitierten Worten noch Gelegenheit gegeben, von seinem Angriff abzulassen. Dass der Angreifer dies nicht getan hat, untermauert insoweit, dass dieser tatsächlich zu einem ernstzunehmenden Angriff übergegangen ist und somit zweifelsohne die Gegenwärtigkeit des rechtswidrigen Angriffs vorgelegen hat.
Wenn in der Sache jedenfalls etwas anderes raus kommt (vorausgesetzt, die Sachverhaltsschilderung des TE ist so zutreffend) würde mich das sehr wundern.
Danach jedenfalls steht es dem TE nach der bisherigen Sachlage wohl frei, ob er sich eines Anwalts bedient oder nicht. Dies kann er zu einem späteren Zeitpunkt, wenn ihm tatsächlich mitgeteilt wird, dass er Beschuldigter in einem Strafverfahren ist, immer noch machen. Momentan dürfte es aber danach aussehen, dass die Sache (denn ein Ermittlungsverfahren gegen den TE müsste eigentlich von Amts wegen eingeleitet werden) ohne großes Aufhebens durch die StA einfach gem. § 170 Abs. 2 StPO eingestellt wird.
In diesem Sinne...
immer dieses bla bla hier...
da du dich verteidigt hast...und zwar verhältnismässig, brauchst du dir keine sorgen machen.
Original von A71
Ein "Wortgefecht" kann auch beleidigend sein! Es kommt auf die Worte an die gefallen sind und wenn der Geschädigte Anzeige erstattet wegen vorsätzlicher Körperverletzung und führen einer illegalen Waffe und der Richter in den Worten deines Bruders eine klare Provokation erkennt um genau die Reaktion zu provozieren - dann kann es negativ enden für dich! Denn es ist ein leichtes ein "Wortgefecht" so zu führen das der Gegenüber die Zurückhaltung verliert und dann dastehen mit Pfefferspray und sich auf "Notwehr" zu berufen ist sehr leicht gesagt!
Was soll das denn? Selbst ein "Wortgefecht" rechtfertigt keine körperliche Gewaltanwendung! Im hypothetischen Falle würde das maximal eine Anzeige wegen Beleidigung rechtfertigen! Und notwehr ist auch bei einem (begründet) vermuteten kurz bevorstehenden Angriff legitim und rechtens, es sei denn, es handelt sich um ein sog. "krasses Missverhältnis" (Rechtsbegriff). Damit sollte alles gesagt sein.
Außerdem ist das "führen einer illegalen Waffe" quatsch. Notwehr berechtigt auch nicht zum führen einer illegalen Waffe. Nur zum benutzen... Wogegen das (edit: in Dtl. zugelassene) Pfefferspray niemals eine illegale Waffe ist und auch nie sein wird. In der Benutzung gegen Tiere begrenzt, in Notwehr und Nothilfe allerdings davon freigestellt, ist das Pfefferspray ein gutes und nützliches Abwehrmittel, das ich auch jedem zu führen nur empfehlen kann.
Selbst wenn dabei die Notwehr nicht anerkannt wird, sind keine Folgeschäden beim Gegner zu vermuten die mit Schmerzensgeld und Arztkosten ggf. viel Geld verschlingen könnten und der Gegner ist recht zuverlässig handlungsunfähig gemacht.
PS: Cool bleiben, nicht von den vielen rechtlichen Begriffen verwirren lassen. Ein Anwalt kann da sicher besser helfen, als wir hier im Forum. Wenn du Rechtsschutzversicherung hast, sollte das ja kein Problem sein. Viel Glück noch!
MfG, Mike.
EDIT:
Original von gerdpelgidium
immer dieses bla bla hier...da du dich verteidigt hast...und zwar verhältnismässig, brauchst du dir keine sorgen machen.
Dito! 
Original von Winters
Ich bin froh, dass mein Bruder nun ohne Verletzungen mit mir nachhause gehen konnte
Da bin ich auch froh.
Aber es macht dir natürlich etwas schweerer zu beweisen das es Notwehr oder Nothilfe war.
Man könnte durch die schroffe Aufforderung, dass sich der Angreifer verpieseln möge, auch an eine fahrlässige Notwehrprovokation denken, welche zu einem abgestuften Notwehrrecht führen könnte.
Kann man aber meiner Meinung nach bedenkenlos ablehnen, da diese Aufforderung bereits vielmehr vom Notwehr(-hilfe)recht gedeckt ist, da der Angriff bereits begonnen hatte (zu verstehen wie: "Hör auf!"), womit die Aufforderung als Versuch des Einsatzes eines milderen Mittels zu qualifizeren wäre, womit zumindest kein milderes Mittel möglich war.
Sieht alles ganz gut aus.
Original von cal.177
Zum Pfefferspray: In einer Notsituation ist jedes Mittel das verhältnissmäßig ist, legal.(Ein Stopschuss aus einer 9 mm wäre das natürlich nicht)
Auch der scharfe Schuss kann in Notwehr geboten sein.
@crassmike
Prinzipiell ist die Ehre ein geschütztes Rechtsgut, das notwehrfähig ist. Inwieweit ein Richter eine körperliche Attacke gegen Beleidigungen akzeptieren wird, ist was anderes.
Das Führen einer illegalen Waffe kann durchaus auch straffrei sein, wenn es in engerem zeitlichen Zusammenhang zur Notwehrsituation steht.
Pfefferspray, das nicht zur Tierabwehr vorgesehen ist und keine Zulassung hat, ist eine illegale Waffe.
Eine Rechtsschutzversicherung zahlt nicht, wenn man selbst eine Straftat begangen hat.
A71 ist schon drüber gestolpert!!!! 
und jeder findige richter oder Staatsanwalt wird auch drüber stolpern!
Winters, DU schreibst:
Mein jüngerer Bruder (17) wurde nach einem Wortgefecht von einem über 40 jährigen Angegriffen.
Er ist auf ihn zugerannt und wollte ihn schlagen, da habe ich ihn mit dem Pfefferspray, welches ich immer bei mir führe, "abgewehrt".
Dein Bruder WURDE laut Aussage bereits angegriffen!
Mit dem nächsten Satz widersprichst du dir selber! - Da läuft der Angreifer erst auf deinen Bruder zu! - kann ihn also noch nicht angegriffen haben!
Mit genau solchen Wortplänkeleien dreht man dir vor Gericht einen Strick!
Auf solche Spitzfindigkeiten sind Anwälte und Richter ganz wild!
Gruss Aus Österreich, Albert
Entschuldigung,
aber teilweise muss ich echt lachen!
Was so manche Leute hier von sich geben im Bezug auf Staatsanwälte und Richter.
Die Sachlage ist eindeutig und kein Richter oder Staatsanwalt hat die Zeit und Lust da Detektiv zu spielen, wie die meisten hier es aus dem Fernsehen kennen.
Ich kenne aus beruflichen gründen den Alltag an deutschen Gerichten sehr gut und habe wahrscheinlich mehr praxis Erfahrung im Straf- Jugend- und Zivilrecht als die meisten hier.
Also hört auf dem jungen Angst zu machen,
niemand wird da großartig CSI spielen und ihm die Wörter verdrehen.
Original von Winters
Leider wurde beim Angreifer kein Drogentest gemacht und was bei seinem Alkoholtest rauskam habe ich auch nicht erfahren... naja.
- Winters
Wieso "leider"? Je mehr der im Blut hatte, desto besser kann sein Anwalt auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren. Ist in Deutschland numal so.. besauf Dich ordentlich bevor Du jemanden zusammenschlägst und Du hast gute Chancen milder behandelt zu werden.
Original von crassmike
Wogegen das (edit: in Dtl. zugelassene) Pfefferspray niemals eine illegale Waffe ist und auch nie sein wird. In der Benutzung gegen Tiere begrenzt, in Notwehr und Nothilfe allerdings davon freigestellt, ist das Pfefferspray ein gutes und nützliches Abwehrmittel, das ich auch jedem zu führen nur empfehlen kann.
Ein Pfefferspray braucht grundsätzlich eine Zulassung, damit es zum Einsatz gegen Menschen verkauft werden darf. Die Anbieter können sich einer Produktkontrolle durch die Kennzeichnung "Tierabwehrspray" aber entziehen. Mit der Kennzeichnung fällt das Pfefferspray nicht mehr unters Waffengesetz. Es gibt also keine Zulassungskontrolle für Pfeffersprays mit dieser Kennzeichnung, da es kein Gesetz gibt, welches eine solche Kontrolle erfordert.
Durch die fehlenden Zulassung ist der Einsatz gegen Menschen auch verboten, da gerade Billiganbieter hier nach Belieben qualitativ einmischen können, was sie wollen.
Darin wird eine Gesetzeslücke gesehen, da das Verbot aus Nr 1.3.5. WaffG unterlaufen werden kann.
Es wird aber schwierig sein, im normalen Handel nicht zugelassene Pfeffersprays ohne Tierabwehrkennzeichnung zu finden. Für den Hersteller ist diese Kennzeichnung ja kein großer Aufwand.
Wie lange wir an Pfefferspray noch Spaß haben werden ;], ist aber fraglich. Damals wurde Pfefferspray mit entsprechender Kennzeichnung gerade noch rechtzeitig aus dem neuen Gesetzesentwurf rausgenommen, um unter 14-jährigen noch einen effektiven Schutz zu gönnen. Stimmen dagegen wandten ein, dass Pfefferspray auch immer häufiger von Kriminellen benutzt wird. Wer weiß, wann hier die nächsten Eiferer kommen... die aktuelle Tendez im Waffenrecht kennen wir ja alle...
Ähm, du verwechselst da CS und Pfeffer. CS-Spray muss gekennzeichnet sein, Pfeffer kann gar nicht gekennzeichnet sein (ausser Tierabwehrspray) weils kein Kennzeichen gibt.
CS-Spray ist frei ab 14, Pfeffer hat GAR KEINE Altersbeschränkung weil es nicht im Waffengesetz erfasst wird wenn es als Tierabwehrspray daklariert ist.
Notwehr rechtfertigt aber auch den Einsatz gegen Menschen.
Das ist auch keine Gesetzeslücke, sondern so gewollt.
Und warum zum Geier ist "das Spray weg"?
Ich höre des öfteren daß Verteidigungswaffen, die rechtmäßig eingesetzt wurden, trotzdem beschlagnahmt und nicht mehr ausgehändigt werden.
Warum denn das??
Gruß K.
Doch, es gibt ein Kennzeichen für Pfefferspray als Waffe (Reizstoffsprühgerät), nämlich dasselbe wie für CS. Es gibt nur keine Möglichkeit, diese Zulassung zu erteilen.
