BC von Diabolos aus Federdruckwaffen

Moin,
Löwe
zu 1. : was hat das jetzt damit zu tun?

zu 2.: ein Diabolo hat von der Formgebung her einen extrem schlechten Luftwiederstandsbeiwert da die Luft erst mal in den Raum zwischen Kopf und Kelch fällt. Wird durch das Aufpusten des Kelches der Zwischenraum verkleinert veringert sich dieser Effekt. Dies wird z.B. auch beim Windschattenfahren ausgenutzt.
Eine Querschnittserhöhung tritt dabei aber nicht auf, da das Dia auf max. Laufdurchmesser aufgeblasen werden kann - und den hatte es vorher auch schon.

zu 3.:
ich denke, dass sich die Meisten Hersteller (zumindest die von matchtauglichen Waffen) darüber mehr Gedanken machen als Du hier unterstellst. Irgendwo hier im Forum hab ich mal gelesen dass Steyr z.B. sogar unterschiedliche Läufe/Dralllängen zwischen 7,5 und 16 Joule verbaut.
Von Röhm weiß ich, dass die TM Hunter Carbine (kurzer Lauf) in 4,5mm nicht >7,5 Joule gebaut werden wird, passt nicht zum restlichen System....

@fredee
ja, das denke ich auch - nur wie fängt man Diablos auf ohne sie zu beschädigen?

Anbei noch mal ein Vergleich den ich mit meinem TM Shooter mal gemacht habe, welcher den JSB's einen extrem guten BC bescheinigt - Leider habe ich keinen Preller für einen Vergleich....

hallo Adrian,

Der BC Wert hat natürlich mit der Außenballistik zu tun, klar..
Aber meiner Meinung nach beeinflussen bestimmte Prozesse / Bauteile des LGs diesen Wert. Gerade die Mündung des Laufes wird als besonders sensibler Punkt bei der Schussabgabe angesehen. Also der Übergang zwischen innerer und äußerer Ballistik. Ich hatte in meinem letztem Beitrag natürlich die nachströmende Luft nicht erwähnt.

Das Feld Zug Profil des Laufes verändert die Oberfläche des Dias und somit auch seinen BC Wert. Das scheint ja auch ein Grund zu sein, warum Dias nie die Reichweite haben, die ein Programm ausrechnet.

Um die hier angesprochenen Unterschiede zwischen Prellern und Pustern auszutesten müssten in einem Vergleich der Antriebssysteme durch ein und den selben Lauf geschossen werden.

Gruß
Markus

Hallo

Zitat

Original von Herbk
zu 1. : was hat das jetzt damit zu tun?

Eine Querschnittserhöhung tritt dabei aber nicht auf, da das Dia auf max. Laufdurchmesser aufgeblasen werden kann - und den hatte es vorher auch schon.

Das hat was mit der Bewegung zu tun, die ein Preller selbst im eingespannten Zustand verursacht. Da könnte es doch sein, daß der vermeintlich höher einschlagende Diabolo garkeinen besseren BC hat, sondern einfach nur durch eine kleine Aufwärtsbewegung (des eingespannten Prellers) ballistisch flacher erscheint.

Das mit dem Querschnitt hatte ich auf der ersten Seite ja schon selbst angemerkt. Mehr als der Laufdurchmesser geht nicht.

Deine Tabelle kenne ich. Da gibts halt nur noch Unterschiede im
Durchmesser des Diabolo. Alle anderen Werte sind plausibel.

Vor allem ist ja interessant, das der (vermeintlich viel zu schwere)
Baracuda die Energie mit so geringem Verlust ins Ziel bringt.

Diesen Effekt hab ich bei der Armbrust bereits festgestellt. Ab einem
bestimmten Mindergewicht hat der Pfeil zwar eine weitaus größere Anfangsgeschwindigkeit, baut diese aber schnell ab und schlägt tiefer ein.

Steinschleuder

Leider. Wenn man den gleichen Lauf in beiden Systemen verwenden könnte, dann wären wir da, wo Kurt schon lange ist. Praxis geht vor Theorie.

Aber mal eine andere Überlegung.

Wenn der BC eines Prellers günstiger ist, dann müsste doch die V50
höher sein als die V50 eines Pusters?

Oder liege ich da falsch?

Dann könnte ja mit dem Chrony nachgewiesen
werden, ob bei gleicher V0 beider Systeme die V50 beim Puster kleiner
als beim Preller.

Ist aber wieder Theorie, denn es sind halt immer noch unterschiedliche
Läufe mit vieleicht unterschiedlichem Zug/Feld und Durchmesser und
Drall.

Ich glaub, da wirds schwierig. Aber ich glaube immer noch nicht, daß
es am System selber liegt.

Zitat

Dann könnte ja mit dem Chrony nachgewiesen werden, ob bei gleicher V0 beider Systeme die V50 beim Puster kleiner als beim Preller.

ja, ich denke das sollte man so nachweisen können.
Allerdings mit der Einschränkung diese Aussage nur für die getesteten Diabolo/Waffen Kombinationen machen zu können, denn eines habe ich bei allen Munitionstest bisher gelernt:
Die Messergebnisse treffen immer nur auf die getestete Kombination zu - und ich meine hier die Kombination "Waffe bestimmter Nummer/Diabolo bestimmte Losnummer". Veränderst Du eine der beiden Komponenten (z.B. gleiche Waffe anderer Nummer/Diabolo gleicher Losnummer) wirst Du sehr wahrscheinlich schon wieder ganz andere Ergebnisse erhalten.

Noch etwas zu der Tabelle mit den Messergebnissen:
Die Abweichungen der V0 und V25 lagen bei gleichen Diabolos mit nur unterschiedlichen Kopfdurchmessern im Bereich der gleichen Abweichung als die des Kopfdurchmessers mit den besten Trefferbildern.

Ich setze da jetzt mal noch einen drauf. Tim McMurray von Mac1, der Erbauer der USFT, benutzt für diese Waffe nur Weihrauchläufe und das in einer Pressluftwaffe. Kommt ihr da auch ins Grübeln. Mache mir schon länger Gedanken dazu. Leider können wir ja nicht mal eben den Lauf wechseln, um dieser Sache auf den Grund zu gehen.

carfanatic

Zitat

benutzt für diese Waffe nur Weihrauchläufe und das in einer Pressluftwaffe

*lol*Ähh den Satz hab ich mir 3 mal durchgelesen. Am Ende bin ich
draufgekommen das selbst Weihrauch Weihrauchläufe für Weihrauch-
Pressluftgewehre verwendet.

Ich glaub, Du meinst das anders als es in der lesart zu verstehen ist.

Herbk

Genau so ist es. Es sind einfach zu viele Parameter mit im Spiel.

Ein einziger Wert verändert letztlich das Ergebnis.
Es ist immer schön, solche Prinzipiellen Diskussionen mit zu-
gestalten.

Ein bischen kommt immer an Infos für jeden rüber.
Aber Schlussentlich ist es schier unmöglich, alles auf einen
Nenner zu bringen.

Und dann bläst ja der frischen Wind wieder alle Gedanken bei-
seite und den Diabolo auch.

Zitat

Original von carfanatic
.... Kommt ihr da auch ins Grübeln.

nein, die Gründe weshalb der Hersteller sich in der Entwicklung für ein bestimmtes Teil entscheidet können so vielfälltig sein, dass doch nicht mehr als Spekulationen dabei herauskommen..
Und wenn ein Produkt das Prototypenstadium verlassen hat, wird kein Hersteller ohne Not einen Zulieferer wechseln, weshalb "immer das gleiche Teil" verbaut wird

Zitat

Original von Frediee
Wie gesagt - die Fotos liegen hier irgendwo. Auf dem PC habe ich leider nichts mehr.

Bitte: Mag mal jemand den Link zur früheren Diskussion dieses Themas posten.

Ich bin zu blöd diese zu finden obwohl ich 9 Buttons kenne die einen Suche auf co2air loslassen.

Danke

Andreas

Noch etwas - gerade wegen der verschiedenen Läufe von Steyr und nicht so tiefe Züge.
Die V50 bei Steyr war durchschnittlich 8-9 m/s schneller aus einer vergleicharen PCP Waffe bei gleichen V0
Die beste Ballistik wurde aber in einem glatten Lauf beobachtet, der nachtäglich gescratcht worden ist. Dabei waren die Spuren von Feldern und Zügen natürlich nicht sichtbar (wieder ein Indiz ?)
Super Thema.
PS . - ich habe die alten Threads auch nicht gefunden

hallo..

Feld/Zug Profil kontra glatter Lauf...
Das Zwischending ist dann wohl der Polygonlauf...
(der mir einfach nicht aus dem Kopf gehen will, da geringere Deformation des Dias gegenüber den herkömmlichen Läufen)

Zum Thema eingespannter Preller fällt mir ein Gespräch mit Alex in Hührt ein, in dem es um das Verhalten eines Prellers ging, der fest in den Anschlag genommen oder locker gehalten wird. Das Gegenstück zum fest einspannen und locker an 2 Seilen aufhängen, so dass er frei schwingen kann.. aber das ist ne andere Baustelle.

Sehr interessant ist der V50 Unterschied der Steyr zu anderen Pustern bei gleicher V0!
Ich gehe mal von unterschiedlichen Dralllängen, Profiltiefen und Laufdurchmessern aus.

Klaus, kannst du bitte deine Polygonläufe abstauben und testen
bitte bitte bitte .. mit Zucker drauf..

Gruß
Markus

Hallo

Das die Züge/Felder einen Einfluß haben ist klar.

Bei Schwarzpulvergewehren spielt das Verhältnis
Drall/Lauflänge und tiefe der Züge und Felder eine
große Rolle. Stimmt der Drall nicht, kann die Kugel
im Lauf überspringen. Ist der Drall zu gering, trudelt
die Kugel nach dem Verlassen des Laufes, da die
Eigenrotation nicht ausreichend stabilisiert.
Das Treibmittel Schwarzpulver ist bei Luftgewehren
der Druck der den Diabolo durch den Lauf treibt.

Dieser Druck hat auf den Kelch eine Wirkung.

Bei unseren Diabolo gibts ja nicht umsonst die Er-
kenntnis, das manche Läufe mit 4,50 schlechter
schiessen als mit 4,51 od. 4,52. Das mit der
Abdichtung mag eine Rolle spielen. Aber keiner
kann so recht sagen, ob ein zu kleiner Diabolo
nicht über die Felder springt.

Aber ein völlig glatter Lauf gibt dem Diabolo zwar
den geringsten Widerstand, aber auch keine Ro-
tation mit auf den Weg. Wobei ja die V0 immer an
die 16,3Joule angepasst ist. Die darf ja nicht nach
oben wandern; Sonst wandert man auf der Lane
ja nur bis zum Chrony dann ist Schluss
mit Lustig.

Wie sind denn die Streukreise (PCP) mit einem
völlig glatten Lauf? Alleine die V0 bzw. die V50
sind ja auch kein Qualitätsmerkmal.

Das mit dem Polygonlauf ist wohl die interessanteste Lösung.
Vieleicht aber der Steyrer Lauf... Dann müssen andere Herstel-
ler sich aber Gedanken machen.

Wenn alles auf die 16,3Joule-Version abgestimmt ist!
Also Drall-Länge im Verhältnis zur Lauf-Länge. Und die Felder
und Züge.

Warum kümmern wir uns überhaupt um dieses Thema:

Ich denke, ein Diabolo, der bei max. V0 bei 16,3Joule den
Lauf verlässt und am Ziel immer noch 8m/s schneller ist
als im Vergleich mit anderen Systemen, weicht auf seiner
Flugbahn weniger ab. Wobei die max. V0 relativ ist. Denn
wie Herberts Tabelle zeigt, ist ein schwerer Diabolo nicht
unbedingt falsch. Vieleicht liegt das Optimum zwischen
den JJSB u. den Baracuda.

Wenn alles andere stimmt!

Hähä. Hat Klaus denn Erfahrung im Abstauben? Könnte sein!

Hallo Löwe, alles ist richtig und alles ist falsch.
Man kann keine einfachen Regeln aufstellen.
In keinster Weise. Viele hier schießen schon
viele Jahre FT und der Stein der Weisen ist noch
nicht gefunden. Die einen verlieren mit Polygonläufen
und Steyrgewehren, die anderen gewinnen mit
Out of the Box Waffen. Man kann sich im Laufe der
Jahre an das Optimum für sein Gewehr herantasten,
kann die Erfahrungen aber nur bedingt weitergeben.
Jeder Lauf hat seinen Charakter und jede Munition
hat ihre Zicken. Wenn beides zusammenkommt,
kann es eine harmonische Beziehung ergeben oder
auch ein Desaster.
Was ich aber ganz sicher als entcheidende Komponente
für ein gutes Wettkampfergebnis herausgestellt hat, ist
eine ruhige Hand, eine konzentrierte Schussabgabe und
ein gutes Gefühl für Wind und Wetter. Wenn das stimmt
ist das meiste gewonnen. Wenn nicht, gwinnst du mit dem
besten Gewehr der Welt keinen Pfifferling.

Übrigens... es springt nichts über. Auch nicht bei kleinem
Kopfmaß.
Es ist auch nicht alles auf 16,3 Joule abgestimmt. Ich
schieß meist mit weniger Energie, weil es dann in meinem
Gewehr unter all den Komponenten besser harmoniert.

Markus, ich habe im September letzten Jahres meinen
letzten Wettkampf gemacht und danach gleich mein ganzes
Gewehr zerlegt, weil ich mal was Neues probieren wollte.
Eigentlich schoss es sehr gut und ich tat es mit dem Gedanken,
dass ich ja den ganzen Winter Zeit habe um alles zu testen
und einzustellen. Leider kam alles anders und jetzt 2 Wochen
vor meinem nächsten Wettkampf bekomm ich die Panik.
Es ist wie wenn ich neu anfangen würde. Ich habe zwei andere
Regulatoren getestet und bin jetzt wieder bei meinem alten.
Was jetzt noch neu ist und erst mal bleibt, ist ein Polygonlauf und
eine neue, etwas höhere Montage. Ich muss alles neu einschießen
und wieder die beste Munition ermitteln. Wenn ich Glück habe,
werde ich am Abend vor der Bayern LM fertig.

Gruß Klaus

Zitat

Original von Pellet

Hallo Löwe, alles ist richtig und alles ist falsch.

Es ist auch nicht alles auf 16,3 Joule abgestimmt. Ich
schieß meist mit weniger Energie, weil es dann in meinem
Gewehr unter all den Komponenten besser harmoniert

Das könnte eine typische Beamtenantwort sein.
Ich werde zwar für meine Arbeit bezahlt aber ich mach weder was falsch noch was richtig.

Ich beobachte solche Diskussionen schon seit mehr als 4 Jahren.
Ergebnis war immer:
Keiner hat mit den privaten Mitteln die Möglichkeit alles zu berücksichtigen.

Aber alles kann nicht falsch sein wenn Steyer besser schiesst. Wenn mehr Schützen sich eine Steyer leisten könnten würde die Antwort eher
verhalten rüberkommen.

Auch kann nicht alles falsch sein, wenn die 16,3Joule zu hoch sind, denn
Dann ist ein überspringen vieleicht gerade mal verhindert.

Anderer Meinung?

Wie kann festgestellt werden, ob ein überspringen stattgefunden hat?

Und gerade weil ich selber FT geschossen haben, kann ich beim
Schützen zustimmen. Der ist wohl mehr als 95% am Erfolg beteiligt.

Alles andere ist immer nur ein Optimieren.

Zitat

Original von Löwe

Auch kann nicht alles falsch sein, wenn die 16,3Joule zu hoch sind, denn
Dann ist ein überspringen vieleicht gerade mal verhindert.

Anderer Meinung?

Wie kann festgestellt werden, ob ein überspringen stattgefunden hat?
.

Was verstehst du eigentlich genau unter "Überspringen"?
Soll ich mir das so vorstellen, dass das Dia über die Felder
springt und später nach ein par Zentimeter wieder eintaucht
und die Form der Züge und Felder wieder annehmen?
Wenn einmal die Felder das Dia abscheren würden, dann
würde es ungehindert und ohne Drall durch den Lauf rutschen.
Wenn nicht aller antrieb am Dia vorbeibläst.
Ich hab zwar schon gehört, dass Dias durchgeblasen werden,
aber nicht dass sie überspringen. 16,3 Joule ist ja auch kein
kritischer Grenzwert, sondern die behördliche Vorgabe in GB.
Es gibt jede Menge LGs die auch mit 30 und mehr Joule sehr
genau mit den gleichen Dias unterwegs sind.
Oder ich hab dich völlig falsch verstanden. Dann erklärs mir.

Gruß Klaus

Wenn ich mich nicht ausreichend genug mitgeteilt habe, bitte ich
das zu entschuldigen.

Falls jemand nicht alles verstanden hat, dann kann ich auch
nicht Grundlagenphysik mitteilen. Das würde zu weit gehen.

Das Überspringen eines Geschosses (ob Bleikugel oder Diabolo)
ist dann gegeben, wenn die Laborierung nicht harmonisch ist.

Wie ich bereits mitgeteilt hatte, ist der Drall im Verhältnis zur
Energie, die im Lauf herrscht, in der Waage zu halten.

Wenn die Energie zu groß ist, dann wird das Geschoss
über die Züge gerissen. Es bremst oder/und mindert den Drall.

Wenn Du also Deine Energie reduzierst, dann muss das
einen Grund haben.
Auch wenn das Ergebnis nur durch
"Versuch mach kluch" beruht ist jedoch eine physikalische
Urschache im Hintergrund am wirken.

Natürlich kann man auch treffen, wenn "Versuch mach kluch"
ohne Hintergrundwissen stattfindet.

Zitat

Original von Löwe

Wenn Du also Deine Energie reduzierst, dann muss das
einen Grund haben. Auch wenn das Ergebnis nur durch
"Versuch mach kluch" beruht ist jedoch eine physikalische
Urschache im Hintergrund am wirken.

Ja der Grund ist, dass das Gewehr ruhiger liegt, da ich weniger
Luft bewege und es sich dadurch ruhiger verhält. Ich habe keinen
Masseausgleich wie Steyr ihn benutzt. Schon ein Joule weniger
macht das Gewehr ruhiger. Ganz sicherlich reduzier ich nicht,
damit kein Dia überspringt. Nach Deiner Theorie müssten
ja die Hunter Modelle von Walther oder Steyr, die die gleichen Läufe
nutzen, ständig mit "Überspringern" zu kämpfen haben.

Gruß Klaus

Wie? Luftmenge reduzieren bringt mehr Ruhe für den Diabolo?

Wieso macht das nicht der Hersteller des Luftgewehres?
Muss erst der Käufer am Schräubchen drehen damit was
gutes vorne rauskommt?

Meinst Du mit Hunter-Modelle LG die mehr als 16Joule haben?

Vieleicht ist es dem Engländer wurscht, ob er mit seiner 30Joule-
Flinte einen Raben ein wenig tiefer oder höher trifft?

Zitat

Original von Löwe

Natürlich kann man auch treffen, wenn "Versuch mach kluch"
ohne Hintergrundwissen stattfindet.

Ja Danke, das hab ich verstanden.
Ich klink mich besser aus, da ich ohne Hintergrundwissen
nichts mehr zum Thema beitragen kann.

Gruß Klaus

Ja Tschüss.
Eine wirklich gute Antwort hat der Moderator ja nicht gegeben.
Das mit den Zügen/Feldern und dem Drall ist aber leider bei
fast jedem LG-Hersteller noch ein weisser Fleck auf der Land-
karte. Das erwähne ich nur, um mal klar zu stellen, wo die Un-
terschiede wirklich liegen. Der Diabolo ist es nur in sehr kleinem
Mass.

Vieleicht hast Du ja auch keinen Masseausgleich,
weil Steyr nicht sponsort.

Wegen des Geldwerten Vorteils. Auch so eine Beamtenerfindung.