TORSION - Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista / Ballista-Bogen

There are 111 replies in this Thread which has previously been viewed 11,197 times. The latest Post (April 11, 2023 at 6:29 PM) was by Go_for_it.

  • Mittlerweile gab oder gibt es in unserer „Neuzeit“ ja alles mögliche „wieder“, was es bspw. im Mittelalter (Armbrüste, Longbow, etc.) oder auch schon davor einmal gab (Bogen, Gastraphetes, usw.) sowie dazu passende Verbesserungen, „Verschlimm-Besserungen“, Neuerungen & Innovationen (Compound-Bow, AB-Magazine, etc. pp.).

    Was ich bei dieser Aufzählung aber bisher noch „vermisse“, ist eine Manu (vom lateinischen: Manus = die Hand) Ballista - also eine HandBallista 🔫

    Man könnte so etwas dann auch als BalillistaBow / BallistaBogen bezeichnen 👍🏻


    Sehr interessant finde ich dabei das Prinzip der TORSION / Torsionsgeschütz:

    „Torsionsgeschütz ist ein Sammelbegriff für historische Artillerie-Waffen, welche die für den Schuss nötige Energie aus der beim Spannen auftretenden Verdrehung von Seilbündeln und der daraus resultierenden elastischen Verformung des umgebenden Rahmens beziehen.“

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsionsgesch%C3%BCtz


    Die Römer sollen so etwas seinerzeit durchaus schon verwendet haben !

    Es gab sogar wohl eine Version, die vom Pferd, also als berittener Soldat genutzt werden konnte.

    Die dazugehörige „große Version“ war dann der / die Scorpio / Scorpion !


    Von daher fände ich es durchaus interessant so etwas auch in heutiger Zeit bekommen / verwenden / schiessen zu können :)

    UND zwar angepasst an unsere heutigen Bedingungen und vor allem Möglichkeiten !


    Folgendes, eher wenige an Material dazu (im Vergleich zur AB oder gerade dem Bogen) habe ich bisher finden können:


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    Hier mal das „Grundgerüst“ einer Ballista, welches man an einem Bogen „befestigen“ oder in diesem integrieren könnte:

    co2air.de/wcf/attachment/337738/


    Ich habe hier neben der benannten Balliste - Ballista / Manu-Ballista / Hand-Ballista / Ballista-Bow / Ballista-Bogen … auch andere „Geräte“ anhand der folgenden YT-Videos mit aufgeführt (wie bspw. Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpio, Palintona, Gastraphetes, etc.), da diese irgendwie doch alle zusammen gehören (mehr oder minder), was die technischen Aspekte und die Konstruktion anbelangt.


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    Edited 17 times, last by Delphin (May 9, 2022 at 6:44 PM).

  • Delphin May 9, 2022 at 4:21 PM

    Changed the title of the thread from “Ballista / Manu-Ballista / Hand-Ballista sowie (Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpion, Gastraphetes​, ​etc.)” to “Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista (sowie u.a. Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpion, Gastraphetes​, ​etc.)”.
  • An guter / hilfreicher Literatur zu dem Thema habe ich bisher folgendes gefunden:


    William Gurstelle

    The Art of the Catapult: Build Greek Ballistae, Roman Onagers, English Trebuchets, and More Ancient Artillery

    https://www.amazon.de/Art-Catapult-B…y/dp/1556525265


    Ron L. Toms

    BBO CATAPULT & TREBUCHET PLANS

    This book is a compilation of step-by-step instructions for how to build nine different types of catapults and trebuchets, including plans for: A PVC Pipe Trebuchet, A Tabletop Trebuchet, The World Famous Floating Arm Trebuchet, The Historical WarWolf Trebuchet, A Rat-Trap Catapult, The Mangonel (or Onager), The Greek Ballista, a Petraria Arcatinus And the Scorpion II. Each set of instructions include dimensional drawings of all wooden parts, lists of required hardware and sources, an abundance of photos, diagrams and detailed descriptions of the assembly process. Additional sections include historical notes for the different types of machines, warnings and safety suggestions, tuning tips, notes on scaling, tools and techniques and additional notes on even more kinds of catapults.

    https://www.amazon.de/Big-Book-Catap…977649733&psc=1


    Duncan B Campbell und 1 weitere

    Greek and Roman Artillery 399 BC-AD 363 (New Vanguard, Band 89)

    Kurzbeschreibung

    The catapult (katapeltikon) was invented under the patronage of Dionysius I, tyrant of Syracuse, in the 4th century bc. At first only the arrow-firing variant was used, and it was not until the reign of Alexander the Great that stone-projecting catapults were introduced. The Romans adopted these weapons during the Punic Wars and further developed them, before introducing the new arrow-firing ballista and stone-throwing onager. This title traces the often controversial design, development and construction of these weapons throughout the history of the classical world.

    Pressestimmen

    There is no knocking the New Vanguard series. They're cheap, informative and very user friendly.

    Über den Autor und weitere Mitwirkende

    Dr Duncan B Campbell is a specialist in ancient Greek and Roman warfare. He published his first paper in 1984 as an undergraduate at Glasgow University and produced a complete re-assessment of Roman siegecraft for his PhD. Over the years his work has appeared in several international journals. He lives near the Antonine Wall in Scotland with his wife and son.

    Am Ende gibt es eine Zusammenfassung sowie eine Auflistung der wichtigsten Literatur, die sich mit antiken Katapulten und Geschützen beschäftigen.

    https://www.amazon.de/Greek-Roman-Ar…841766348&psc=1


    Weitere passende Literatur findet sich u.a. auch hier:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsionsgesch%C3%BCtz

    Edited 3 times, last by Delphin (May 9, 2022 at 5:14 PM).

  • Delphin May 9, 2022 at 5:01 PM

    Changed the title of the thread from “Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista (sowie u.a. Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpion, Gastraphetes​, ​etc.)” to “TORSION - Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista (sowie u.a. Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpio, Palintona, Gastraphetes​, ​etc.)”.
  • Es gibt zwei Bauweisen: die einarmige (Onager) und die zweiarmige (Palintona/Balliste/Scorpio).

    Bei der einarmigen Bauweise wird die Kraft für den ballistischen Wurf durch einen Wurfarm auf das Geschoss übertragen.

    Als Geschosse können Steine, Metallkugeln, Brandmittel und dergleichen verwendet werden.

    Die Flugbahn der Geschosse ist in der Regel eher hoch (vgl. Steilfeuergeschütz) und besonders für indirekten Beschuss geeignet.

    Die zweiarmige Bauweise entspricht in etwa dem Aufbau einer Armbrust, indem zwei Arme die Kraft auf eine Sehne übertragen und diese wiederum auf das Geschoss.

    Auch hier ist die Verwendung von Kugeln möglich, aber in der Regel werden Speere und Bolzen verschossen.

    Die Flugbahn der Geschosse ist eher flach (vgl. Flachfeuergeschütz) und besser für direkten Beschussgeeignet.

    Die Beschleunigung entsteht durch ein Drehmoment:

    Zwei Seile oder Faserbündel werden durch einen dazwischengeschobenen Stock stark verdreht (Torsion).

    Diese Verdrehung erzeugt eine starke Vorspannung (statische Energie).

    Dieser Mechanismus ist unter der Bezeichnung Spanische Winsch bekannt.

    Wird der Stock nun plötzlich gelöst und entlastet, entsteht ein starkes Drehmoment (dynamische Energie), das am Stock eine schnelle Bewegung auslöst.

    Diese Bewegung wird auf das Geschoss übertragen als Wurfbewegung genutzt.

    Im Vergleich zu den auf Hebelwurf basierenden Geschützen (Blide) ist der Bau- und damit auch der Geschossgröße eine sehr viel niedrigere Grenze gesetzt.

    Die technischen Aspekte dieser Waffen sind in der Theorie bislang wenig erforscht.

    Die Ergebnisse basieren vor allem auf Experimenten privater Gruppen, da erst in den letzten Jahren Funde gemacht wurden, beispielsweise zum Harzhornereignis, die präzisere Rückschlüsse möglich machen.[1]

    Torsionsgeschütze wurden etwa ab 400 v. Chr. von den Griechen in größerem Maßstab verwendet.

    Später übernahmen die Römer diese Technik und entwickelten sie weiter.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsionsgesch%C3%BCtz

  • Ich habe noch eine interessante Seite für den „Ballista-Bogen“ gefunden, hier wird versucht diesbzgl. einen Bausatz herzustellen / anzubieten.

    Warhammers Ballista-Blog

    HERSTELLUNG MODERNER MANUBALISTA‘S

    Hallo und willkommen auf meinem „Balliste-Blog“. Ballisten sind alte Belagerungsmaschinen, die in der Römerzeit existierten, und das Äquivalent der heutigen schweren Artillerie. Ich habe die Grundkonzepte genommen und eine komplette Reihe von „alternativ angetriebenen Sportwaffen“ entwickelt, um gegen die allerbesten und schnellsten Armbrüste auf dem Markt anzutreten. Funktionieren sie wirklich?

    – PS – klicken Sie auf die Mini-Videos oben auf den Seiten, um ein paar coole Melodien zu hören, während Sie in meinem Blog surfen …

    http://warhammer1.wordpress.com

  • Leider wird die Seite (und der Inhalt) wohl nicht mehr gepflegt / upgedated ?!

    Dennoch sind hier interessante Infos enthalten 👍🏻

    bspw. hinsichtlich Ballistik:

    https://warhammer1.wordpress.com/warhammers-ballista-physics-links/


    Der Author ist (oder war ?) auch bei CN !

    Allerdings funktionieren seine Links zu CN auf seinem Blog nicht mehr, man muss dann anhand der Worte in der URL bei CN selbst suchen …


    Die Infos sind alle aus dem Zeitraum ca. 2009 - 2011, er wollte eine eigene Firma -Ballistics- diesbzgl. gründen.


    Interessant ist, dass er u.a. auch mit KUSE.CZ verhandelt (hat ?).

    Ferner schreibt er etwas darüber, dass er Excalibur AB‘s mit Middleton Wurfarmen bestückt hat … und auch mit der TAC-15 und Scorpyd AB‘s Erfolge erzielt hat.


    Er hat begonnen, seine Hochleistungs-Aftermarket-Gliedmaßen an Armbrustbesitzer von Excalibur und Middleton zu verkaufen, die mehr Leistung von ihren Armbrüsten erwarten.

    Die bisherigen Ergebnisse sind einige sehr zufriedene Armbrustbesitzer aus beiden Lagern.

    Hier sind einige gemeldete Geschwindigkeiten von verschiedenen Modellen:

    Excalibur Vixen – der Vixen schießt normalerweise einen 350-Grain-Pfeil mit ungefähr 260 fps.

    Die Geschwindigkeit kann jetzt auf Geschwindigkeiten von 320 fps mit 200 – 205 lbs Zuggewicht erhöht werden.

    Die Exocet 175-Geschwindigkeit wurde von 280 auf 338 fps erhöht.

    Vortex stieg auf 360 fps bei 225 lbs Zuggewicht.

    Y25 Relais zu 368

    Tagundnachtgleiche von 350 auf 375 fps bei 245 lbs Zuggewicht

    Middleton DTM375-Besitzer erhöhen die Geschwindigkeit von 375 auf 400 fps und mehr mit 275-280 lbs Zuggewicht.

    Ich verhandle derzeit über die Vertriebsrechte für kundenspezifische 17,25-Zoll-Läufe für Armbrüste http://www.kuse.cz unter Verwendung dieser Läufe in Verbindung mit den von Middleton hergestellten Armbrustgliedern.

    Ich gehe davon aus, dass ich eine Recurve-Armbrust mit 425-450 fps produzieren werde

  • Delphin May 9, 2022 at 8:52 PM

    Changed the title of the thread from “TORSION - Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista (sowie u.a. Catapult / Katapult, Trebuchet, Onager, Scorpio, Palintona, Gastraphetes​, ​etc.)” to “TORSION - Ballista-Bow / Manu-Ballista / Hand-Ballista / Ballista-Bogen”.
  • edwin2

    Hattest Du nicht hier irgendwo schon mal etwas über Torsion / Torsions- Geschütze geschrieben ???

    Oder selbst sogar mal eins gebaut / ausprobiert ?


    Bitte etwas Input ;)

  • Das Thema an sich scheint schon echt interessant zu sein, insbesondere wenn man sieht / liest, was an Werten bei Verwendung der Torsions-Technik heraus kommt, hinsichtlich Leistung etc.

    Für die Serien-Fertigung sind solche Exemplare wahrscheinlich viel zu teuer bzw. würden wohl zu wenige Käufer finden, aber ev. waren Bausätze eine Möglichkeit / Variante als Alternative ?!


    Das tolle an solchen Ballista Bögen und / oder AB‘s wäre außerdem die Möglichkeit die Leistung bzw. den Widerstand jederzeit selber als Schütze verstellen / anpassen zu können.

    Ganz einfach durch rein- bzw. raus- drehen der „Schraube“, welche die Stärke der Torsion einstellt (wenn man das so sagen kann).


    Anbei eine DIY Ballista-Armbrust / Ballista-Crossbow:

    https://thearbalistguild.forumotion.com/t238p50-i-know…s-catapults-etc


    Hauptforum zur Ballista:

    https://thearbalistguild.forumotion.com/f18-ballista-crossbows


    Ebenfalls interessant dazu:

    http://www.legionxxiv.org/catapulta/

    Edited once, last by Delphin (May 10, 2022 at 12:04 AM).

  • ja hab ich. es ging um die fragestellung, warum römer die ballista als großes torsionsges chütz für speere hatte und eben nicht alsw armbrust

    das war ein expermentalversuch

    zum verstehen : jredes bogenmaterial, stahl horn holz oder egal was , hat andre speichereigenschaften und läßt sich mehr poder weniger verschieden weit biegen bis zum bruch...

    daraus ergibt sich bei jedem matetrial eine verschieden weite auszugslänge und damit verschieden l<ange wurfarme , die genug schwung gewährleisten...

    bei der ballista gibt es nur steife wurfarme und damit ein g<anz eigenes verhältnis von wurfarmlänge und ausziehlänge , begrenzt . dadurch das man das pferdehaar der torsionsfeder nicht sehr weit verdrehen kann, bis was reißt

    die römer hatte dafür eine ausgeklügelte formel zum berechnen der wurfarm und auszugslänge, beschränkt durch die torsionsmöglichkeit

    mit dieser rechenformel bekommt man die größte energieausbeute

    bei der riesenballidta kann mann jeden wurfarm in der kraft einzeln verstellen... für weißte und nahe schüße

    mann kann den pfedehaatr torsionsstrand an den lagern stärhker und schlapper vorspannen

    und man kann sogar schief ziehende sperre in der flugbahn ausrichten. indem man das links und rechts richtig spannt

    die armbrust machte gegenüber nen bogen einfach keinen sinn..... zu schwer, um 12 kilo zu langsam mit spannen , und die energieausbeute etwas mieder als beim bogen......

    einmal armbrustschiessen dauert solange wie 16 pfeile verschiessen

    ebenso ist die bruchgefahr eines steifen wurf<arms höher und wenn dann kriegst du den dicken arm wie nen basi ins gesicht gezogen weil der andre aRM nach vorne schnellt

    insofern war das noch nicht das gelbe vom ei...

    allerdings gab es versuche bei den römern mit zwei klappwurARMEN und an jedem wurfarm einen pneumatikdämpfer zum spannen der arme

    das wäre womöglich eine ganz moderne version geworden einer armbrust, hätte man so fein bauen können das pneumatik dicht geworden wäre

    ich hab diese idee bis heute vermißt im armbrustbau

    dann hätte man immer noch nen steuifen wurfarm eine tolle energiesteigerung und abgabe. bin leider kein metaller

    zuerst baute ich ein modell als handarmbrust , um , das verhältnis wurfarmbreite und auszugslänge zu ermitteln

    die formel geriet mir erst jahre später in die hände und ich verstehe sie bis heute nicht

    danach hab ich dann das richtige modell gebaut und meine gestellte frage geantwortet..

    INVICTUS

  • Super - Danke edwin2 für die Infos und vor allem Deine eigenen Erfahrungen 👍🏻

    Das System Torsion finde ich einfach sehr interessant !


    Mit modernen Materialien sollte dies auch durchaus besser und sicherer möglich sein …

  • naja es wird zuminfdest bruchsicherer und nicht so lebensgefährlich für den schützen, die zu bewegende masse wird geringer und das gesamtgewicht auch

    trotzdem träum ich eher von der römischen idee der pneumatikarmbrust

    INVICTUS

  • naja es wird zuminfdest bruchsicherer und nicht so lebensgefährlich für den schützen, die zu bewegende masse wird geringer und das gesamtgewicht auch

    trotzdem träum ich eher von der römischen idee der pneumatikarmbrust

    Ja, ich denke eben auch an neue / moderne Materialien !

    Zur Torsion würde man heute wohl am ehesten Federn / Springs verwenden …


    Selbst eingedrehte Stahlseile, die es damals so sicherlich noch nicht gab, wären ein gute und vor allem starke Alternative 💥


    Ich bin gerade dabei, mich etwas näher in das Thema einzulesen ;)


    Pneumatik / Hydraulik wären da sicher noch eine (ev. bessere ?) Stufe weiter 👍🏻

    Edited 3 times, last by Delphin (May 11, 2022 at 12:30 PM).

  • PS:

    Das geht dann natürlich auch in diese Richtung:

    Jan von Katzenbach
    May 10, 2020 at 3:01 AM


    Sowie in die mittlerweile (leider) hierzulande verbotene Richtung der sogenannten (nicht Muskelkraft erzeugten & gespeicherten) Pfeilbeschleuniger und (Unter-Wasser) Harpunen, die ähnlich angetrieben werden …

    Edited once, last by Delphin (May 10, 2022 at 2:16 AM).

  • External Content m.youtube.com
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  • Das folgende Werk dürfte dann die ultimative Forschungsarbeit „nebst“ Bauanleitung sein 😃👍🏻

    KOSTENFREIER DOWNLOAD

    Xantener Berichte

    Band 18

    Hans-Joachim Schalles

    Die frühkaiserzeitliche Manuballista aus Xanten-Wardt (Xantener Berichte: Grabung - Forschung - Präsentation, Band 18)

    https://apx.lvr.de/media/apx/lvr_…hte_Band_18.pdf


    oder auch hier käuflich zu erwerben:

    https://www.amazon.de/fr%C3%BChkaise…e/dp/3805342748

    https://www.hugendubel.info/detail/ISBN-97…us-Xanten-Wardt

  • https://www.uni-trier.de/index.php?id=51892


    Incl. interessanter Zeitlupenaufnahmen:

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    Edited 3 times, last by Delphin (May 11, 2022 at 12:26 PM).

  • Eine sehr exakte und insbesondere auf unsere Zeit übertragene Erklärung der Bauweise, u.a. mit verschiedenen „Federn“, wird hier im

    Folgenden wohl nahezu perfekt aufgezeigt 👍🏻


    External Content youtu.be
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    Im Original auf italienisch:

    Ricostruzione della balista imperiale Romana

    un piacevole viaggio fra fantasia, storia, tecnologia e ... progettazione.

    Pier Gabriele Molari (*)

    Guido Angelini (*)

    Andreas Canzler (**)

    Pietro Sannipoli (*)

    (*) Università di Bologna

    (**) Chemnitz University of Technology (D)

    http://amsacta.unibo.it/3306/1/LaBalistaImperialeRomana.pdf


    Übersetzt uns deutsche:

    Rekonstruktion der römischen kaiserlichen Balliste, eine angenehme Reise durch Fantasie, Geschichte, Technologie und ... Design.

    https://www.docdroid.net/PP4gqdA/labali…eromanaitde-pdf


    Auszüge davon: