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die ham sich schon bei den germanen über weiches eisen gefreut, was aus raseneisenerz gemeilert wurde. nur war das nicht ausreichend vorhanden und die schmiedekunst naja -stark ausbaufähig... was kaum einer weiß , bein den frühen kämpfen germanen gegen römer wurden auf germanischer seite deswegen viele holzschwerter mit eisenrandblech als schneide genutzt.
aber an den toten römern konnte man sich ja dann aufrüsten und hatte auch genug metall zum umarbeiten.
gruß edwin
Das mag für bestimmte Waffentypen gegolten haben. Bei Tacitus liest man etwas Anderes. Aber die Germanen waren halt in Stämme, ... zerteilt. Das Gladii bei den Römern wurde durch das Spatha erweitert und germanische Hilfstruppen integriert.
Sicher konnten sich viele teure Waffen aus besseren Stahl nicht leisten. Wohlhabende egal ob bei den Römern, Germanen, ... sicherlich. Das war weniger eine Frage der Seite. Die Römer haben aber intensiv Suche nach besseren Roheisenquellen betrieben.
Viele Stämme haben ihre Namen aufgrund von Wortstämmen, die auch stark mit den passenden Metallwaffen zu tun haben.
Franken und Franziska-Axt
Sachsen und das Sax z.B.
Das Spatha war über 2000 Jahre der technisch dominierende Schwerttyp. Ob bei den Kelten, den Römern oder den Germanen oder später Franken und Wikingern, ... Weder die Römer noch die Franken noch die Kelten noch die Germanen wären ohne dieses Schwert derart erfolgreich gewesen.
Und Europa wäre mind. 3x am (Hintern) gewesen ohne diese Waffe in vernünftiger Qualität.
Gruß Play.
Mich interessiert gar nicht was früher war.
Je weiter die Wissenschaft fortschreitet desto mehr weiß man über Stahl und dessen Legierungen und kann umso besseren Stahl herstellen.
Ich halte es für unglaubwürdig "früher" hätte man schon Wunderstähle herstellen können. Denn da hatte die Menschen nur einen winzigen Bruchteil der metallurgischen Kenntnisse von heute.
Ausserdem waren noch gar nicht die Legierungsmöglichkeiten bekannt.
Seit seit meiner Lehre hat sich sogar die Definition von Stahl schon geändert. Einfach weil bessere Methoden der Stahlerzeugung gefunden wurden.
So ein richtig gutes Messer stelle ich mir robust vor. Die Klinge hart, aber nicht so schnell zu zerbrechen. Wie Edwin beschrieb sollte die Klinge dick genug sein, das man da auf den Rücken draufhämmern kann um Dinge zu zerteilen. Schwer genug um mit Wucht etwas zu zerteilen. Aber insgesamt nicht zu schwer und zum Aufklappen mit feststehender Klinge. Der Schwerpunkt sollte dann wohl eher weit vorne liegen. Dann könnte man damit wohl auch gut Werfen. Die Spitze muß so elastisch sein das sie weder bricht noch dauerhaft verbiegt unter Belastung.
Ein vernünftiger Schliff sollte sein. Ich denke Play hat da den besten Kompromiss angesprochen: ballig /konvex.
Wie sehen das die Experten?
Gruß Udo
Tja Udo. Die Funde zeigen z.T. das Gegenteil. Schon in der Hallstattzeit gab es mind. gleichgute Klingen wie Heute. Und spätestens 800 n.C. konnte man auf 1000 Jahre Erfahrung und unzählige Kriege zurückgreifen. Wenn es eine F16 gäbe, die man 1000 Jahre perfektionieren würde. Wie gut wäre Sie?
Wissen um Atome war nicht notwendig. Ein Schmied hatte Erfahrung in der Beurteilung und Bearbeitung und es gab Techniken, die heute nicht mehr verwendet werden.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Technologien verloren wurden. Buchdruck und Internet gab es halt noch nicht und div. Bibliotheken sind abgefackelt.
Ich habe Original-Funde gesehen die den Vergleich mit heutigen Topklingen in nichts aber auch gar nichts zu scheuen brauchen.
Die sind allerdings sehr selten. Oft ist nach 1000-2000 Jahren nur ausgeglühter Schrott oder ein Rostrest übrig geblieben.
Die Rostschnippsel z.B. im germ. Museum in Nürnberg sind ein Witz.
Schaut man sich sehr gut erhaltene Originale an, dann stellt man fest, daß vieles Heute völliger Müll ist. Alleine schon vom Gewicht und Geometrie. Nur von Originalen abgenommene Maße taugen etwas. Wir sind heute in der Regel zu blöd, ordentliche zu konstruieren. Selbst Peter Johnson kopiert fleißig erhaltene Originale. Und der ist einer von ganz wenigen, die Ahnung haben. Seine Repliken sind perfekt.
Gruß Play.
was man hier im norden bei den germanen gemacht hat , war aus eisen die weichen teile des eisens wegzuätzen, und die harten eisenteile zu benutzten, dazu wurden bleche geschmidet und ins moor gehängt, zuerst werden die weichen anteile rausgefressen.
ich habe mal mit freunden einen einwegrennofen von den wikingern gebaut und 1,5 tage wache geschoben abwechseld . der war mit raseneisenerz gefüllt. unten lag dann an tag 2 ein mandarinengroßer klumpen eisen mit schlacke und argen verunreinigungen getrennt.
das mußte dann ausgeschmiedet werden der dreck mit 4 mann abwechserlnd an den blasebälgen und wider einen tag arbeit. am ende hat du ein kleines stück weicheisen.
deswegen so teuer, wenn du mehrere leute zig tage schuften läßt dann kostet das....
bis das für ein schwert gereicht hätte hätte es viele wochen meilern bedurft und jede menge muskelkrampf an den blasebälgen die man per hand auf zu machen mußte.
und es ist immer noch eisen...
gruß edwin
Nö. Es wurde aufgekohlt und gefaltet. Aber schon länger vor Christi Geburt. Später nicht mehr. Mag sein, daß einige Stämme das nicht kannten.
Mit der Zeit wurde Stahl nicht besser. Er konnte nur von mehr Leuten in größeren Mengen vorhersehbar in gleichbleibenderer Qualität hergestellt werden. Bis zu den Weltkriegen, in denen Unmengen an Stahl produziert werden konnten. Die Qualität wurde mit der Zeit beständiger. Heute können Wir halt vorhersagen und garantieren, daß Er so oder so wird.
Gruß Play.
Die Funde zeigen z.T. das Gegenteil. Schon in der Hallstattzeit gab es mind. gleichgute Klingen wie Heute. Und spätestens 800 n.C. konnte man auf 1000 Jahre Erfahrung und unzählige Kriege zurückgreifen. Wenn es eine F16 gäbe, die man 1000 Jahre perfektionieren würde. Wie gut wäre Sie?
Wissen um Atome war nicht notwendig. Ein Schmied hatte Erfahrung in der Beurteilung und Bearbeitung und es gab Techniken, die heute nicht mehr verwendet werden.
Vor allem gab es nicht so guten Stahl und auch keine so guten Legierungen.
Das Wissen der Menschheit verdoppelt sich alle paar Jahre und gerade Stahl ist der immer noch der am meisten verwendete Werkstoff.
Heute gibt es Techniken mit denen sich wesentlich bessere Stähle herstellen lassen als zu jeder Zeit davor.
Wenn es damals bessere Techniken gegeben hätte, würde man die noch heute einsetzen.
Alleine das Härten unter Schutzgas oder Vacuum war damals mit Sicherheit nicht möglich.
Aber darüber kann man sich endlos auslassen.
Ich "glaube" eben lieber an die moderne Wissenschaft und die techn. Weiterentwicklung. Z.B Nanostahl und 3D Druck.
Gruß Udo
Richtig. Heute können Wir viel mehr verschiedene Stahlsorten in besserer, gleichbleibenderer Qualität in größeren Mengen herstellen.
Trotzdem machen Wir Messer in den dusseligsten Formen, Geometrien aus den ungeeignetsten Stahlsorten.
Man braucht sich nur manche (fast alle) Messerkataloge anzusehen. Was bringt Uns unser Wissen. Wenig.
1.) Weil Wir nicht mehr wissen, auf was es ankommt.
2.) Weil es Mode ist, völligen Unfug herzustellen.
Mag sein, daß manches Messer früher keine Topqualität hatte. Aber viele heutige Messer sind von sich aus schon völliger Unfug. Im Zweifellsfall würde ich da sogar lieber das alte originale benutzen.
Ist wie bei den Japanern. Zur Zeit der Mongoleneinfälle wurden Top-Blankwaffen produziert, ....
Gruß Play.
Was ist denn ein guter Messerstahl?
Rosten sollte er selbstverständlich nicht.
Gruß Udo
Da ist schon der Fehler. Nichtrostender Stahl führt zu:
1.) großen Carbiden und dadurch einem groben Gefüge und einer schlechteren nicht so scharf herstellbaren Schneide.
2.) zu einer Sprödigkeit, die nur teilweise kompensierbar ist.
Daher ist eine rostfreie Klinge immer entweder weich oder hart und brüchig oder beides.
Pulvermetalurgischer Stahl versucht das etwas abzumildern. Er ist homogener und hat feinere Carbide.
Besser ist es, einen Kompromis zu machen. Ein (nur rostträger) Stahl, der dafür feiner, elastischer und bruchunempfindlicher ist.
Es gibt wie gesagt keine eierlegende Wollmilchsau. Entweder man hat mehr Huhn oder mehr Schwein oder mehr Schaaf. Es gibt max. Ein Huhnschwein mit ein Bischen Schaaf oder ein Schweinschaaf mit ein bischen Huhn.
Man muß sich entscheiden, was man will. Will man Rostfreiheit, muß man sich der anderen Schwächen bewußt sein.
Und hier war manchen Vorfahren mehr bewußt, worauf es ankommt. Und daher waren ihre Klingen besser.
Bestimmte Nachteile wie fehlende Rostfreiheit hat man einfach anders gelöst. Heute wird das kaum gemacht und man jammert wegen den Nachteilen.
Wir wissen zwar Alles, sind aber zu blöd es richtig umzusetzen.
Gruß Play.
Wir benutzen falsche Stahlsorten Kunststoff, ..., schlechte Formen und Geometrien, billige, kurze Erle, bauen Sollbruchstellen ein, Löcher Verjüngungen, ..., montieren nicht ordentlich, ... Oft auch gewollt weil billiger, nicht so lange haltbar, ... Messer sollen hübsch aussehen und nach gewisser Zeit häslich, damit man sich ein Neues kauft.
Meine Mutter hatte mal ein Messer von ihrer Großmutter mit Patina. Das würde sicherlich noch 500 Jahre halten und würde nach 100 Jahren nicht anders aussehen wie vor 50 Jahren.
Gruß Play.
Es muss aber jede Menge rostfreien Stahl mit sehr guten Eigenschaften geben.
Die Industrie würde doch niemals rostenden Stahl für Hochleistungsbauteile einsetzen.
Turbinenschaufeln u.ä..
Gruß Udo
irgenbdwie hab ich das gefühl alle reden aneinander vorbei..
gruß edwin
Was für Turbinen meinst Du, Udo? Flugzeugturbinen, Wasserturbinen, Dampfturbinen? Bei Turbinern ist esd z.B. recht egal, wie scharf man die Schneiden schleifen kann. Wichtig ist ein Nickelanteil für die Zähigkeit, ... Bei Turbinen guckt man sehr genau, welcher Stahl optimal ist.
Bei Messern benutzt ein Hersteller möglichst einen 0815 Stahl.
1.) Der Härteprozess ist bei allen Messern gleich.
2.) Der Verschleiß der Werkzeugmaschinen ist minimal
3.) Die Bearbeitung (CNC Fräse) geht schnell
4.) Der Kunde kauft bald ein Neues
5.) Die Maschienen sind bei allen Prozessen die Gleichen.
Daher bieten z.B. nur wenige Hersteller ZDP-189 Messer an. Die Bearbeitung ist mühseelig, teuer und dauert länger.
Der Käufer honoriert das selten durch mehr Geld. Der Verschleiß und der Verbrauch an Schleifmitteln ist höher.
Nachteil bei ZDP 189:
spröder und schwerter schärfbar.
Vorteil:
Sehr hart, schnitthaltig und sehr rostfrei.
Bei Turbinen werden die Schaufeln gegossen und dann recht aufwendig bearbeitet. Sie sind sehr teuer und daher steht mehr Geld für Material, ... zur Verfügung. Trotzdem ist die Bearbeitung einfacher, da kein Messerschliff.
Am liebsten würde ich mir aber je nach Messer meinen eigenen Stahl zusammenmischen.
Vieleicht gibt es ja in 100 Jahren ein KOSMOS Stahl DIY Bau-Kasten mit dem man sich seinen Wunschstahl mixen kann.
Manche Stahlsorten werden auch nicht in den richtigen Mengen produziert. Ich hatte mal bei 4x Herstellern angefragt.
Bei der einen Stahlsorte. Kein Problem. Wieviel 1000 Tonnen brauchen Sie?
Oder. Kein Problem. Wir liefern 10000 Kugeln a 10 mg.
Ein Messerhersteller muß auch schauen, daß Er den Stahl in sinnvollen Mengen und Größen bekommt. Z.B. als Bandstahl, Platten, Barrenform, ...
Gruß Play.
Bei Turbinen werden die Schaufeln gegossen und dann recht aufwendig bearbeitet. Sie sind sehr teuer und daher steht mehr Geld für Material, ... zur Verfügung. Trotzdem ist die Bearbeitung einfacher, da kein Messerschliff.
Klar eine Turbinenschaufel ist ja eh in alle richtungen krumm, da kommt es dann sowieso nicht so sehr auf den letzen mm an.
Am liebsten würde ich mir aber je nach Messer meinen eigenen Stahl zusammenmischen.
Vieleicht gibt es ja in 100 Jahren ein KOSMOS Stahl DIY Bau-Kasten mit dem man sich seinen Wunschstahl mixen kann.
Danke erstmal für die Infos. Wenn man sich Mühe macht wäre es also möglich aber teuer vernünftige Messerstähle herzustellen.
Nicht in 100 Jahren. Durch den 3D Druck wird es schon in wenigen Jahren möglich sein. Was ich da von einem Mitarbeiter von Nano Steel erfahren habe, hat mich fast umgehauen. Auch in Deutschland ist man an der Entwicklung beteiligt.
Man wird in der Lage sein selbst winzigste Strukturen aus verschiedenen Materialien zusammenzuführen (so ähnlich wie beim Sintern). Damit lassen sich neue Verbindungen herstellen die alles in den Schatten stellen was jemals Entwickelt wurde.
Man kann dann beliebige Strukturen Drucken die jeden 1/100mm oder sogar in Nanostrukturgröße genau die mechanischen Eigenschaften haben, die man haben will. Man könnte im einfachsten Falle eine Hohlklinge herstellen die genau so fest ist wie eine massiv geschmiedete, aber die wesentlich leichter ist und trotzdem bessere Eigenschaften hat.
Das ganze wird natürlich viel preiswerter, da es beim 3D Druck vor allem auf die Datenbasis ankommt und Kleinserien kein Problem darstellen.
Gruß Udo
Turbinenschaufeln z.B. bei Flugzeugen:
Der mit Abstand wichtigste Punkt ist, das die Schaufelräder ausgewuchtet sin. Jedes Blatt daher gleich schwer ist.
Bei den Verdichterschaufeln ist die temperaturbeständigkeit Banane. Bei den hinteren entscheidend.
Wichtig ist die Zähigkeit, da die Schaufeln mit sehr hoher Geschwindigkeit rotieren und daher die Flihkräfte, ... recht hoch sind. Dafür müssen Sie halt keinen Hieb / Schlag aushalten. Vogelschlag ist für viele Triebwerke sehr gefährlich.
Zu Stahlsorten:
Man bekommt halt nicht viele in gebrauchsfähiger Form wie Bandstahl oder Bleche, ... Benutzt man z.B. Kanonenrohre, so muß man die vorher mit dem Schweißbrennen in Teile zerlegen in Form schmieden, ....
Und aus Kugelschreiberkugeln oder Taschenuhrenfedernstahl etwas herzustellen ist quasi unmöglich.
Daher heißt es oft friß oder stirb bzw nimm was Du bekommen kannst.
Die Frage beim 3D Druck ist, in wieweit Er die notwenigen Temperaturen erzeugt, ob dann nicht Legierungsbestandteile difundieren und sich dadurch der Stahl verändert. Man löst Probleme. Dafür bekommt man neue Probleme.
Gruß Play.
playstation wäre dann heute ein moslem...... mit weitem kaftan und würde nur noch gus gus essen und den kleinen flokati anbeten.
schreckliche vorstellung...
gruß edwin
Couscous
ja stimmt. das gab es einmal in der mensa zu essen , dieses couscous.
seitdem ekel ich mich davor. sah schon aus wie kuhfladen..... und schmeckte schrecklich.
gruß edwin
