Besitz von Alarmpatronen 16/40 ohne EWB strafbar?

Es gibt 122 Antworten in diesem Thema, welches 27.741 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (2. Februar 2017 um 01:19) ist von Hochwürden.

    Hi,

    ich versuche mir gerade eine Meinung über das neueste Statement des für mich zuständigen Ordnungsamtes zu bilden.

    Mir wurde ein Kieferle Alarmgerät Kal 16 (PTB 539) angeboten. Da ich keine EWB besitze hat der örtliche BüMa versucht die Frage der EWB-Pflicht für die Alarmpatronen im Kaliber 16/40 durch Rücksprache mit dem örtlichen Ordnungsamt zu klären.

    Im folgenden Telefongespräch hat die Sachbearbeiterin (SB) die Rechtslage so dargestellt, dass man diese Patronen nicht an mich zu verkaufen „dürfe“. Unter Hinweis auf die vom Ordnungsamt "bestätigte" EWB-Pflicht hat der BüMa anschließend einen Verkauf an mich abgelehnt.

    Meine Reaktion - Frage ans Ordnungsamt gestellt:

    Zitat

    "Auf Grundlage welcher Rechtsnormen (z.B. WaffG/BeschG) vertreten Sie den Standpunkt, dass Alarmpatronen 16/40 nicht an mich verkauft werden dürfen?"


    Erhaltene Antwort:

    Zitat

    "... gemäß § 2 Abs. 2 WaffG bedarf der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zum WaffG genannt sind, der Erlaubnis.
    Wie Ihnen bereits von mehreren Seiten versichert* wurde, sind die gegenständlichen Alarmpatronen nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt.
    Sie selbst sind nicht im Besitz der Erlaubnis zum Erwerb dieser Munition (§ 10 Abs. 3 WaffG).
    Waffen und Munition dürfen gemäß § 34 Abs. 1 Satz 1 WaffG nur an berechtigte Personen überlassen werden. Ein Verstoß gegen diese Vorschrift stellt eine Straftat nach § 52 Abs. 3 Nr. 7 WaffG dar, die mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe geahndet wird. Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass der nichtberechtigte Besitz dieser Munition ebenfalls strafbar ist nach § 52 Abs. 3 Nr. 2 b WaffG ... "


    *"von mehreren Seiten versichert"     bedeutet in meinem Fall konkret: die SB - als Mitarbeiterin einer staatlichen Erlaubnisbehörde(!) - hat ...

    in Schritt 1.)
    telefonisch bei diversen Händlern wie u.a. Franonia nachgefragt, ob denn Alarmpatronen tatsächlich 16/40 EWB-pflichtig wären.

    Genannt wurde mir gegenüber u.a. die Händlermeinung

    Zitat

    "diese Patronenart könnte wohl erst in den letzten Jahren aufgrund der neuen Schwarzpulverladung munitionserwerbsscheinpflichtig geworden sein"

    in Schritt 2.)
    hat die SB die gesammelten Meinungen faktisch für allgemein rechtsverbindlich erklärt.

    Zusammenfassend könnte man auch so formulieren:
    eine mit Einzelnormen belegte, strukturierte juristische Begründung der behaupteten EWB-Pflicht von 16/40 Alarmpatronen war der SB nicht möglich.

    Nach Blättern in diversen Threads und Einsichtnahme in die WaffG/ PTB Liste ergibt sich für mich folgendes Bild:

    1.) Kieferle Alarmgerät Kal 16 (PTB 539) ist nach PTB Liste ein Schussapparat i.S.d. §7 BeschG.


    2.) In der von der SB zitierten Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zum WaffG lese ich

    Zitat

    Abschnitt 2:
    Unterabschnitt 2:
    Erlaubnisfreie Arten des Umgangs
    1. Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz
    ...
    1.11 Kartuschenmunition für ... Schussapparate nach § 7 des Beschussgesetzes;

    Fragen:

    I. Ist die SB mit der von ihr zitierten Anlage zum WaffG erfolgreich widerlegt, d.h. Alarmpatronen 16/40 sind EWB-frei?

    II. Sollte ich bei dem Beschussamt meines Bundeslandes nachfragen - oder reden die mit mir als "normalen Bürger" gar nicht?

    Soweit sich die Rechtslage nicht kürzlich diesbezüglich geändert hat, sind meines Wissens Alarmpatronen Kaliber 12/40 und 16/40 immer noch frei ab 18.
    Leider ist das "Un"-Wissen selbst bei jenen Leuten unglaublich groß, die es eigentlich besser wissen müssten und sollten.
    Wenn Dir jemand die Sachen nicht verkaufen will, weil er/sie/es so "erstklassig informiert ist" - kaufe halt bei einem anderen Händler.

    Zitat von Gummiente

    Ich meine, es gibt da eine "freiwillige Übereinkunft" im BüMa-Gewerbe, diese Patronen nur gegen EWB abzugeben, aber keine Rechtsgrundlage.

    Ja, solche Aussagen geistern schon seit Jahren herum.... ob da wirklich was dran ist? Man weiß es nicht :rolleyes:

    Fakt ist, dass der Verkauf jener Sachen laut Gesetz nach wie vor frei ab 18 ist. Wenn sich ein Händler vor irgendeiner "freiwilligen Übereinkunft" in die Hose kackt, nun, dann ist das schade. Glücklicherweise gibt es auch noch Händler, welche diesem "vorauseilendem Gehorsam" nicht nachkommen. Gut so. :thumbup:

    Man könnte ja auch mal den Hersteller des Schussgerätes anfragen.
    Normalerweise gibt es die Lage gar nicht, dass eine Waffe oder Gerät frei verkäuflich ist, jedoch die passende Munition dazu nicht. Das wär ja auch paradox.

    Zitat von Floppyk

    Man könnte ja auch mal den Hersteller des Schussgerätes anfragen

    Das könnte eventuell leicht frustrierend sein. Kieferle hat den Verkauf/Vertrieb besagter Geräte schon vor Jahren eingestellt. Hat aber auch nichts mit der Rechtslage zu tun, diesbezüglich sind meiner Erfahrung nach auch Hersteller oft total überfordert und können rein GAR nichts aussagen, was irgendwie brauchbar wäre.

    Ganz einfach bei Frankonia bestellen, die laufen dort in einer Schiene mit den Platzkartuschen und sind wie hier schon alle schrieben "ab 18"

    Ich zitiere mal einen Händler:
    Laut dem WaffG sind die Alarmpatronen Kaliber 16/40 und 12/40 bzw. 16
    kurz und 12 kurz frei ab 18 Jahre, da sie extra für das ebenso frei ab
    18 und PTB-geprüfte Kieferle-Alarmgerät / Alarmapparat bestimmt sind.
    Es genügt zum Erwerb also die Vorlage eines amtlichen Altersnachweises.

    Pitsche, Pitsche, Patsche, der Redneck hat einen an der Klatsche :ruger:

    Zitat von German-Redneck

    Ganz einfach bei Frankonia bestellen, die laufen dort in einer Schiene mit den Platzkartuschen und sind wie hier schon alle schrieben "ab 18"

    Würde nicht funktionieren. Frankonia verlangt lt. Online-Sortiment EWB für 16/40 Alarmpatronen.

    Zitat von stofftier

    Ich an deiner Stelle würde weiterhin über das Ordnungsamt gehen. Evtl. mal den Vorgesetzten Sachgebiets- oder Abteilungsleiter des jeweiligen SB verlangen.

    Die im ersten Post zitierten Aussagen sind bereits von der Sachgebietsleiterin (SGL) 8| . Hatte in der Vergangenheit schon interessante Rechtsinterpretationen von der SGL, bspw. wurde mit ein Neck Knife mit dem Gedankengang "hat Einkerbungen im Griff, daher Wurfmesser, daher Waffe, daher Führverbot" als Owi eingestuft.

    Zitat von Eastwood

    Wenn Dir jemand die Sachen nicht verkaufen will, weil er/sie/es so "erstklassig informiert ist" - kaufe halt bei einem anderen Händler.

    Z.T. werden 12/40 und 16/40 online ja tatsächlich EWB-frei angeboten. Problem ist aus meiner Sicht nicht der Kauf, sondern Besitz nach einem möglichen Erwerb. Mich stresst der Gedanke, dass ich - zumindest theoretisch und wenn die SGL Recht haben sollte - mit Wohnungsdurchsuchung, Einziehung und Geldstrafe nach einer Internetbestellung rechnen müsste.

    Hi,
    ich bin nun wirklich, als Vater zweier Töchter, für die Gleichberechtigung. Aber man muss kein Mann sein, um zu erkennen, das eine Frau auf so einem leitenden Beamtenplatz nur eine manische Verbieterin mit Allmachtsphantasien sein kann, denn die wollte den Job ja haben.
    Das dort immer alles im Zweifel verboten wird, ist nur logisch. Auch wenn es dem Grundgesetz widerspricht ohne Gesetz zu verbieten. Zumal mündliche Auskünfte als nicht gegeben gelten und völlig wertlos sind. Egal ob Erlaubnis oder Verbot. Gegen schriftliche kannst Du Dich ja wehren und geschriebener Unfug mit Unterschrift ist für den Beamten immer viel peinlicher als lockeres Gelaber in Amtsstuben. Wenn nach jeder von Beamten gegebenen, falschen Auskunft ein Beamter sterben würde, wäre diese Kaste nach einem Jahr ausgestorben.
    Davon einmal abgesehen, sehe ich wenige erklärbare Gründe solche Kartuschen zu brauchen oder zu besitzen. Was aber nicht im Ermessen eines Amtes liegt, den Inhalt von Gesetzen nach Gutdünken zu verbiegen oder zu verfälschen. Schau erst mal die PTB Zulassung nach, ob es die überhaupt noch gibt. Wäre in der Tat widersinnig, wenn zu erlaubten Schießzeug die Knall-Munition verboten wäre. Dann wäre ein Anruf dort, natürlich mit allen Nummern griffbereit, sicherlich am schlauesten. Eine EMail oder Fax geht sicher auch.

    Die Sache ist relativ einfach:

    Der Besitz und Erwerb der Alarmpatronen im Kal. 12/40 und 16/40 ist laut dem WaffG immer noch frei ab 18 Jahren, da diese Muni extra für das ebenfalls freie und PTB-geprüfte Kieferle-Alarmgerät bestimmt ist.

    Einige Händler geben aber diese Muni nur noch gegen EWB ab, da mit diesen Alarmpatronen schon viel Unfug getrieben wurde. Auch wissen manche Behörden nicht genau Bescheid, über die genaue Rechtslage über diese "spezielle" Art von "Schrotpatronen", obwohl es ja "nur" Platzer sind. Denn die längeren Alarmpatronen in Kal. 16 und 12, sind EWB-pflichtig!

    Die Fa. Kieferle stellt die Alarmapparate in 16/40 auch nicht mehr her, eben WEIL sie extrem gefährlich sind und eine Menge BUMMS haben und weil damit viel Mist gebaut wurde.

    Mein Wissen beruht auf die Aussagen von der Fa. Kieferle, einem Waffensachverständigem und Recherchen im WaffG, ebenso von einem Hersteller der 16/40er, bzw. der 12/40er.

    Grüße, Patrick :winke:

    Zitat von Trifftnienix

    Davon einmal abgesehen, sehe ich wenige erklärbare Gründe solche Kartuschen zu brauchen oder zu besitzen.

    In meinem Fall geht es um den Schutz von unter Denkmalschutz stehenden Lagerflächen eines ehemaligen Speditionsbetriebes. Da die Flächen wegen der Denkmalschutzauflagen keine Einnahmen generieren wären für mich Sicherungsysteme nicht steuermindernd berücksichtigungsfähig. Im Vergleich zu elektronischen Sicherungssystemen bedeutet die Variante Kieferle Kal 16 erhebliches Einparungspotential bei denAnschaffungskosten bzw. Folgekosten.

    Zugegeben, das Argument " Schutz von unter Denkmalschutz stehenden Werkhallen/Lagerflächen" eignet sich eher weniger für den typischen Forennutzer ;^)

    Zitat von Ritztec


    Der Besitz und Erwerb der Alarmpatronen im Kal. 12/40 und 16/40 ist laut dem WaffG immer noch frei ab 18 Jahren, da diese Muni extra für das ebenfalls freie und PTB-geprüfte Kieferle-Alarmgerät bestimmt ist.

    Einige Händler geben aber diese Muni nur noch gegen EWB ab, da mit diesen Alarmpatronen schon viel Unfug getrieben wurde. Auch wissen manche Behörden nicht genau Bescheid, über die genaue Rechtslage über diese "spezielle" Art von "Schrotpatronen", obwohl es ja "nur" Platzer sind. Denn die längeren Alarmpatronen in Kal. 16 und 12, sind EWB-pflichtig!

    Die Fa. Kieferle stellt die Alarmapparate in 16/40 auch nicht mehr her, eben WEIL sie extrem gefährlich sind und eine Menge BUMMS haben und weil damit viel Mist gebaut wurde.

    Mein Wissen beruht auf die Aussagen von der Fa. Kieferle, einem Waffensachverständigem und Recherchen im WaffG, ebenso von einem Hersteller der 16/40er, bzw. der 12/40er.

    Danke für die zusammengestellten Infos  :thumbsup: Weiter sehr interessant klingt in folgendem  Thread  ...

    Zitat

    Beschußamt Suhl hält die Munition in 16/40 für frei erwerblich

    Denke mal, ich werde Beschussamt Suhl kontaktieren ;^) 

    Zitat von bavarian kid

    Denke mal, ich werde Beschussamt Suhl kontaktieren ;^)


    Dann kann ich dir nur empfehlen das schriftlich zu machen und nicht einfach dort anzurufen.
    Auch das BKA ist für waffenrechtliche Auskünfte zuständig. Ob das auch für Privatpersonen gilt, weiß ich allerdings nicht. Aber Anfragen kann man sicherlich mal.

    Zitat von Trifftnienix

    ich bin nun wirklich, als Vater zweier Töchter, für die Gleichberechtigung. Aber man muss kein Mann sein, um zu erkennen, das eine Frau auf so einem leitenden Beamtenplatz nur eine manische Verbieterin mit Allmachtsphantasien sein kann, denn die wollte den Job ja haben.

    Als Vater zweier Töchter entnehme ich Deiner Aussage, dass der Mann von Welt mit dem nötigen Technikverstand und seiner kerngesunden Psyche natürlich ganz anders entschieden hätte. 8| Mit Verlaub, Trifftnienix, ich halte dieses pauschalisierende Frauenbild auf hobbypsychologischer Grundlage für... naja... ziemlich überholt. Übrigens, manchmal muss der Sachbearbeiter in Behörden auch Dezernate ausfüllen, die ihm persönlich überhaupt nicht liegen, wenn es die Behördenleitung will.

    In Angelegenheiten mit Behörden habe ich persönlich übrigens immer gute Erfahrungen gemacht, mein Anliegen möglichst sachlich-substantiiert und mit aller gebotenen Höflichkeit schriftlich zu artikulieren. Im Nachgang zu einem solchen Schreiben kann vielleicht auch ein freundliches Telefonat zur Klärung des Sachverhaltes förderlich sein.

    Beste Grüße vom tumben

    Trompeter

    Das sehe ich auch so wie Trompeter. Irgendwelche Sacharbeiter/innen zu pauschalisieren ist doch Quatsch. Da gibt es welche die kennen die aktuelle Gesetzeslage und andere machen das halt so wie der Chef einem das gesagt hat. Auch wenns falsch ist.

    Zitat von EdvonSchleck

    Das sehe ich auch so wie Trompeter. Irgendwelche Sacharbeiter/innen zu pauschalisieren ist doch Quatsch. Da gibt es welche die kennen die aktuelle Gesetzeslage und andere machen das halt so wie der Chef einem das gesagt hat. Auch wenns falsch ist.

    ...aber auch mit denen kann man reden, wenn man freundlich, sachlich bleibt und ihnen verlässliche Quellen nennt, wo sie nachlesen können. Den "Oberlehrer" zu spielen oder unfreundlich/laut zu werden bringt da eher weniger.

    Was ich in der Situation als Taktik probieren würde wäre folgendes:

    Ich würde bei der Waffenbehörde einfach eine Erlaubnis zum Erwerb genau dieser Munition beantragen. Dann wird die Sache nämlich eingehender geprüft und erhälst einen Bescheid in dem die Sache abgelehnt wird, weil sie nicht notwendig ist. Mit diesem Bescheid würde ich dann zum Waffenladen gehen, denn dann hast du es Schwarz auf Weiß.

    Wenn die Waffenbehörde widererwarten einen anderen Bescheid ausstellt würde ich vorm VG auf Feststellung klagen. Dann wird die Rechtslage nämlich auch nochmal durch Gericht geprüft.

    Daran hatte ich auch schon gedacht, aber da man für fast jede waffenrechtliche Erlaubnis auch ein Bedürfnis nachweisen muss, wird es ab diesem Punkt schwer. Unmöglich, wenn der Antragsteller keine WSK beibringen kann. Dann ist ein solcher Antrag ja formell nicht vollständig und würde dann auch erst gar nicht bearbeitet werden.
    Aber gut, versuchen kann man das ja. Ein MES kostet allerdings 50 €.