Frage zu Testbericht Jet Protector JPX

Ich hätte mal eine Frage zu dem erwähnten Testbericht Tierabwehrgerät Jet Protector JPX

Zunächst danke für den Bericht, gut und nachvollziehbar geschrieben und mit vielen schönen Informationen versehen. Der Berichtersteller scheint Ahnung von den Hintergründen zu haben, daher frage ich mal was nach: Im Bericht wird von einem Vorfall berichtet, der zum Verlust eines Auges bei Nahschuss führte (bei einer Diskussion auf defensivecarry.com wurde u.a. dieser Vorfall von einem Diskutanten, der OC-Kurse durchführt, als Argument gegen den JPX genutzt) und als deren Konsequenz eine deutsche Behörde ihren Mitarbeitern den Schuss auf die Brust bei Nahdistanz empfiehlt/lehrt/vorschreibt.

Ich frage mich, was bringt so ein Schuss? Ist damit eine Wirkung des OC verbunden? Da der JPX (leider) auf hohe Reichweite ausgelegt ist und daher auf kurze Distanz eine recht enge Wirkstoffverteilung hat, kann ich mir das bei der verwendeten (problematischen) Gelform kaum vorstellen. Erwartet man OC-Wirkung von der nebelförmig ausgeblasenen Restmenge oder von Seitenspritzern? Das wäre etwas fahrlässig. Hofft man auf eine Art "Aufprallschock", nach dem der böse Bube seine Absicht aufgibt? Die Flüssigkeit dürfte ca. mit 80 Joule auftreffen, was aber wenig bringt, da es eine Flüssigkeit ist. Erwartet man eine Art psychologischen Schock? Öh...

Was ist die Ratio hinter der bayrischen Praxis? Wäre ein OC-Spray, z.B. in Schaumform, nicht erheblich wirksamer?

EDIT: sorry, habe eben erst gesehen, dass es einen eigenen Fragenbereich zu Testberichten gibt. Wo aber sonst kein Thread steht. Bitte dahin verschieben, falls nötig.

Edit 2: dass damit Augenverletzungen vermieden werden sollen, ist mir klar. Aber welche Wirkung soll gleichzeitig erzielt werden?

Vielen Dank für die Erklärung, die Vorgehensweise der Vollzugsbeamten ist nachvollziehbar. Gleichzeitig denke ich immer mehr, dass der JPX für zivile Anwendung recht problematisch ist. Hier startet die Konfrontation so gut wie immer auf nächste Distanzen. Und jeder frage sich, ob er das, äh, Gesicht eines sich bewegenden Hundes auf 1 bis 2 Metern Entfernung treffen könnte. Außerdem bewege ich mich bei jedem Einsatz einer Schußwaffe, ob scharf oder Reizstoff, also bewegen sich schon zwei. Ich führe den JPX ab und zu als Ergänzung zu einem OC-Nebelspray für Situationen, wo der Wind oder die Räumlichkeit den Einsatz der wirksameren Nebelform verbieten und man auf Gel zurückgreifen muss. Es fragt sich, ob ein Jet Protector oder ein Schaumspray nicht die bessere Alternative wäre.

Edit und PS @ hanspeterdieter: habe jetzt mal alle deine Testberichte gelesen und finde alle sehr gut, fundiert und hilfreich. Zum OC Spray, ich mag Strahl und Gel nicht besonders, dass ist der Grund, wieso ich die Hoernecke Dinger nicht nutze, obwohl ich ein 63 ml rumliegen habe. Das ist aber Geschmackssache.

Gibt es Informationen zum MC-Verhältnis dieser Sprays? Ich habe über Statistiken zur Nutzung von OC bei der deutschen Polizei gelesen, die nicht gerade ermutigend sind. Ich vermute, dass abgesehen von der manchmal vorhandenen Immunität gegen Pfeffer einerseits viele Versager an der Darreichungsform (Strahl), zum anderen an dem mangelhaften MC-Verhältnis liegen könnten.

Die Statistik habe ich glaube ich im Buch "Combatschießen" von Metzner/Friedrich gesehen (bin grad nicht zu Hause). Über das Buch kann man geteilter Meinung sein und ich weiß nicht, inwiefern die Statistik stimmt. Allerdings entsprechen die Daten wenigstens in etwa Angaben über OC-Versagen aus den USA, wobei die deutschen Erfolgswerte geringer als dort angegeben werden. Da kein Verteidigungsmittel in allen Fällen und sofort funktioniert, muss man mit den Schwächen von OC und CS eben leben.

Mit den Polizisten, die jemanden, der wirklich aggressiv ist, unter Kontrolle bringen müssen, kann man wirklich nur Mitleid haben. Man kann es keinem recht machen. Die üblichen Kritiker, z.B. Journalisten, selbst wenn sie nicht von vornherein voreingenommen sind wie der übliche "Bürgerrechtler", haben ihre beeindruckende Lebenskenntnis ja meist aus Filmen, wo alles immer so leicht geht. Mit Youtube ist zwar eine fantastische Möglichkeit zur Teilerforschung der ernüchternden Wirklichkeit eröffnet, aber man bleibt wohl lieber bei seinen bequemen Vorurteilen.

Bei SV gehe ich immer von gravierenden Fällen aus, d.h. mehrere entschlossene und aggressive Angreifer mit oder ohne Waffen und keine Fluchtmöglichkeit. Für Kneipenrangeleien oder Machogehabefolgeprügeleien brauche ich keine Methoden, weil ich solchem Unsinn immer aus dem Weg gehe. Kuschel-SV ist mir daher zuwider, wenn, dann sieht es auch übel aus.

Der JPX ist halt ziemlich klobig, ich mag zwar das Konzept, aber ich trage zunehmend den kleinen Bruder Jet Protector als Ergänzung meines Foxlabs.

Noch zwei Bemerkungen:

1. Die Feststellung zum JPX4 dauert verdächtig lange. Wenn ich mir so die letzten Bescheide ansehe, könnte es Probleme geben, weil das Teil als den Schußwaffen vergleichbares Gerät zum Verschießen von Kartuschenmunition eingestuft werden könnte. Dann ist Essig mit Einsatz in Deutschland, da die OC-Kartuschen verbotene Munition wären. Hoffentlich habe ich Unrecht.

2. Beim Bericht über die Kubotan sollte vielleicht zum MTS noch darauf hingewiesen werden, dass das BKA die ähnlich geformten Geräte zwar nicht als Schlagringe, aber als Hieb- und Stoßwaffen eingestuft hat (§ 42a WaffG läßt grüßen). Da MTS ja aber ein "Massagegerät" ist (hüstel), könnte es diesbezüglich mehr Glück haben. Die Auslegungskünste des BKA lassen auch mir als Jurist immer wieder "Freudentränen" in die Augen treten.

@ mars2014: Ja, ich meine den früheren normalen Jet Protector (ohne JPX) oder wie er jetzt scheinbar heißt, Guardian Angel II, der 6 ml Gel mit 50 m/sek verschießt statt der 10 ml und 120 m/sek des JPX. Sorry für die ungenaue Bezeichnung. Ich hab die Version mit Pistolengriff und ein spezielles Kydex-Holster dafür.

@ Ritztec: wieso sollte der JPX wirksamer sein als ein normales Pfefferspray? Beide nutzen OC. Das Capsaicinoid-Verhältnis (sozusagen eine der besseren Formeln für die Menge der wirksamen Anteile) im JPX-Gel liegt bei 2-3%, was sehr gut ist, bei guten hier erhältlichen Pfeffersprays (UDAP-Produkte gibt es hier leider nicht) bei 1,3 bis 2 %, was ausreicht. Bärenspray in den USA darf nicht unter 1% enthalten, die meisten liegen bei 2%.

Die hohe Geschwindigkeit des JPX trägt meines Erachtens nicht besonders viel zur Wirkung des OC bei, allerdings macht es das Gerät sehr windunempfindlich und das OC kommt schnell an. Es ist relativ leicht, durch Einsatz von Arm oder Jacke oder Mütze Strahl-, Schaum- oder Gel-Sprays auszuweichen, das geht beim JPX weniger.

OC wirkt grob gesagt auf zwei Wegen: einmal wird eine Art entzündliche Wirkung an Augen und Haut hervorgerufen, der sehr schmerzhaft ist und in der Regel zum krampfhaften Schließen der Augen führt. Diese Wirkung erzeugen alle Darreichungsformen, in abnehmender Schnelligkeit von Nebel-Strahl-Schaum-Gel. Mit Willensstärke und Training können Personen sich durch diesen Schmerz zwingen und trotzdem weiterkämpfen. Das kann man gut an den vielen Videos zum Polizeitraining in den USA sehen. Wieso diese Tests nicht vollkommen aussagekräftig sind, darauf will ich nicht weiter eingehen. Die zweite, verlässlichere Wirkung ist eine Verkrampfung mit unweigerlichem Hustenreiz, sofern Wirkpartikel tiefer in den Atmungstrakt eindringen. Bei Strahl, Schaum und Gel ist mit so einer Wirkung kaum zu rechnen.

Ich behaupte daher mal, der JPX ist in Bezug auf die OC-Wirkung weniger wirksam als die besten Sprays am Markt. Außerdem muss man mit dem Teil erst mal treffen. Ich finde es schwierig, sich bewegende Ziele mit einer Schußwaffe zu treffen, wenn man sich selbst bewegt, das muss man üben. Beim JPX muss man aber dazu nicht den größeren Rumpf, sondern den sich schneller bewegenden kleinen Kopf (bzw. das Gesicht) treffen. Wie oft übt man mit dem JPX? Ich habe bisher 8 Magazine, also 16 Schuß verschossen. Reichlich wenig für ein Training, oder?

@ a.neumann: ich habe auch ein paar Bedenken zur Tauglichkeit der Jet Geräte. Allerdings ist die geringe Windempfindlichkeit Gold wert. Dazu kommt die weitgehende Klimaunabhängigkeit, die Spraydosen sind da problematischer. Außerdem positiv ist die Pistolenform, die den schnellsten Einsatz ermöglich. 6 ml oder 10 ml halte ich eigentlich für ausreichend. Wenn man denn das Gesicht trifft... In der Realität stehen die "Testpersonen" sicher nicht so schön ruhig rum wie bei den üblichen JPX-Testvideos.

Zitat von Ritztec

Tiju: Laut deiner Schilderung gehe ich davon aus, das DU den JPX noch NICHT selber getestet hast; also ist deine Aussage nur eine Vermutung. ICH dagegen habe den JPX sowie mehrere andere Sprühgeräte und Sprays sehr ausgiebig getestet; daher meine begründete Aussage, das der JPX hoch-wirkungsvoll ist. Alleine der hohe Druck des abgeschossenen Strahls ist sehr heftig.

Ich dementiere ja gar nicht die Effektivität eines guten Sprays, nur ist m.M.n. ein JPX effektiver. Danke für die Belehrung über die Wirkung etc. von OC, aber ich denke mal, das ich ganz gut in diesem Bereich sach-u. fachkundig bin. ;^)

Zum Thema treffen mit dem JPX: Also in der Regel benutzt man doch den JPX wenn man von vorne angegriffen wird; oder D.h., ich stehe und schieße auf den Angreifer, der sich mir von vorne auf mich zu bewegt. (...Angreifer ist natürlich ein böser Kampfhund). Wo liegt da also das Problem

Denke aber, wir kommen hier zu keinem gemeinsamen Nenner; daher, du hast deine Meinung aus gut denken raus und ich habe meine Meinung aus vielen verschiedenen Test´s.

Grüße, Patrick.

Äh, ich habe doch geschrieben, dass ich bisher 8 Magazine mit dem JPX verschossen habe. Außerdem habe ich ca. 7 oder 8 "kleine" Jet-Geräte verbraucht sowie knapp 20 Spraydosen. Ok, das ist vielleicht nicht viel, jedenfalls verglichen mit den hunderten von Schüssen, die ich mit anderen Waffen aus der Bewegung abgegeben habe. Selbst wenn sich der Angreifer (hoffentlich nur einer, bei zwei Schüssen) auf dich zubewegt, zirkelst du doch wohl aus, also gibt es auch laterale Bewegung. Wenn der Angreifer den Kopf abwinkelt, die Mütze oder Kapuze vorzieht und den Arm davor hält ist das auch nicht schön, wenn man genau das Gesicht treffen muss.

Ich habe mich selbst noch nicht mit dem JPX angeschossen (bei mir wirkt übrigens Pfeffer weitaus schlechter als CS). Aber es gibt ja einige Videos darüber im Netz und eine erheblich andere Reaktion der Getroffenen als bei solchen, die ein Spray abkriegen, kann ich nicht entdecken. Die hohe Geschwindigkeit und so eine Art Mini-Aufprallschock sorgt bei manchen, die nicht absolut voll Adrenalin oder Drogen stecken, vielleicht für ein zusätzliches Erschrecken und Innehalten, das wäre schon wertvoll.

@ hanspeterdieter: gute Zusammenfassung. Das deutsche Waffenrecht ist schon klasse. Ich fühle mich jedesmal, wenn ich es durchlese, ein kleines bißchen sicherer. :^)