Wieder mal eine technische Frage:
Der Transferport ist bekanntlich die Verbindung zwischen dem Ausgang der Kompressionshülse bzw. dem Ventil und dem Geschoß.In Zeichnungen wird er häufig sehr kurz im Kaliberdurchmesser dargestellt. Z.B bei den Hanel-Repetieren ist er durch das Stoßröhrchen aber eher lang (und dünn). Bei den tschchischen VZ-Repetierern aber kurz. Usw.
Ich würde nun gerne wissen, ob es zur Länge und Durchmesser des Transferports bzw. dem diesem folgenden Bereich Regeln oder Erfahrungswerte gibt. Die sich je nach Antrieb vielleicht auch unterscheiden - für Federdruck-.Antriebe gilt vielleicht etwas anderes als für Preßluft. So könnte man sich z.B. vorstellen, daß nach dem Ventil erst eine Röhre von einigen cm mit doppeltem Kaliberdurchmesser und erst dann die Verkleinerung auf Kaliberdurchmesser und das Geschoß kommt (je nach Konstruktion liegt zwischen Ventil und Geschoß ohnehin einige gewisse Strecke). Oder gilt: Möglichst kurz und nicht größer als das Kaliber?
Technik: Transferport
Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 2.479 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (
-
Also bei Presslüftern ist es so, je größer die Austrittsfläche um so mehr Power. Beim Tuning von Presslüftern wird immer der Port am Ventil vergrößert. Bei Federdruck hat sich aus vielen Tests unserer amerikanischen Schützenkollegen ein Port von 4mm bewährt. Die Länge ist eigentlich immer bauartbedingt und nicht so ausschlaggebend .
-
Der Transferport ist eine Engstelle und begrenzt durch den
Strömungswiderstand den maximalen Durchfluss.
Bei den klassischen Prellern ist er kleiner als das Kaliber
damit das Diabolo nicht in den Kompressionsraum fällt.
Das ginge auch anders, ist aber eine einfache Lösung die
wegen des kurzen Weges keinen nennenswerten Nachteil
hat.
Es gibt Presslüfter mit größeren Transferports. In der Regel
ist der Transferport bei Presslüftern aber um einiges länger
und hat deshalb auch ein erhebliches Volumen.
Durch dieses Volumen wird der Druck herabgesetzt, deshalb
kann die reine Vergrößerung der Transferports auch kontra-
produktiv sein. Der Luftverbrauch steigt und die Leistung kann
absinken.
Die richtige Größe muss zum Rest der Waffe passen damit
ein ausgewogenes Verhältnis zwischen dem schädlichen
Volumen und dem schädlichen Strömungswiderstand her-
gestellt wird. -
Alles anzeigen
Der Transferport ist eine Engstelle und begrenzt durch den
Es gibt Presslüfter mit größeren Transferports. In der Regel
ist der Transferport bei Presslüftern aber um einiges länger
und hat deshalb auch ein erhebliches Volumen.
Durch dieses Volumen wird der Druck herabgesetzt, deshalb
kann die reine Vergrößerung der Transferports auch kontra-
produktiv sein. Der Luftverbrauch steigt und die Leistung kann
absinken.Könnte es vielleicht sein, daß bei den Preßluftgewehren das Volumen des gesamten Luftwegs vom Ventil bis zum Geschoß eine gewisse Mindestgröße haben muß? Meine Überlegung ist: Egal wie groß dieses Volumen bei Preller ist - die komprimierte Luft aus dem Zylinder ist nun mal da und wird in ihrer Menge und dem Druck weder durch das Volumen des folgenden Luftwegs noch durch die Dauer, bis sich das Geschoß in Bewegung setzt, beeinflußt. Bei Preßluft würde aber aber bei gegebener Ventilöffnungszeit und sowohl geringem Volumen des folgenden Luftwegs als auch großem Beharrungsvermögen des Geschosses möglicherweise kaum ausreichend Preßluft für eine hohe v0 freigesetzt: Der auf das Ventil folgende Luftweg wird mit Preßluft ausgefüllt, das Ventil schließt und wenn sich erst dann das Geschoß in Bewegung setzt dann wird allein die im Luftweg zwischen Ventil und Geschoß befindliche Preßluft zum Antrieb verwendet. Ich habe jetzt keine rechte Vorstellung von den angesprochenen Zeiträumen, also ob die Ventilöffnungszeit überhaupt "zu kurz" sein kann, aber möglicherweise ist hier deswegen immer ein bestimmtes Mindestvolumen des gesamten Luftwegs zwischen Ventil und Geschoß, also auch etwa in Form einer "Vorratskammer", erforderlich.
-
Der Unterschied ist im wesentlichen der beim Preller
sehr kurze Weg der sich mit Ventilen so nicht machbar
ist. Bei einem Durchmesser von 4mm und einer Länge
von 5mm sind das gerade mal 63mm².
Zum Vetrgleich: die Walther Dominator hat ein Volumen
von ca. 1000mm² im Transferport.
Dieses Volumen ist zunächst einmal nur schädlich weil
es den Druck vom Ventil herabsetzt. Die Ventilkammer
hat ca. 6cm² Volumen deren Druck auf 140 Bar geregelt
ist. Wenn das Ventil öffnet verteilt sich die Luft auf den
vorhandenen Raum. Der resultierende Druck ist demnach
unter idealisierten Bedingungen nur noch 120 Bar.
Tatsächlich wir der nicht einmal erreicht weil die Öffnungs-
zeit des Ventils keinen vollständigen Druckausgleich zu-
lässt.
Die Öffnungszeit lässt sich vergrößern indem man die
Masse des Schlagstücks vergrößert und die Schlagfeder
verstärkt. Das verschlechtert aber die Abzugseigenschaften
und den Luftverbrauch.
Das Geschoß setzt sich übrigens bereits bei wenigen Bar in
Bewegung. Platz für eine gewisse Menge Luft ist also schon
vorhanden.
Die Dominator verbraucht pro Schuss ca. 2,5cm² Luft aus
dem Ventil. Dieser Raum steht erst zur Verfügung wenn das
Diabolo ca. 120mm im Lauf zurückgelegt hat (zusammen mit
dem Raum im Transferport). Tatsächlich wird es bereits ein
Stück weiter sein wenn das Ventil schließt.Jedes Merkmal beeinflusst mindestens ein anderes (meistens
mehrere) und deshalb ist es die eigentliche Kunst einen guten
Kompromiss zu finden. -
Alles anzeigen
Dieses Volumen ist zunächst einmal nur schädlich weil
es den Druck vom Ventil herabsetzt. Die Ventilkammer
hat ca. 6cm² Volumen deren Druck auf 140 Bar geregelt
ist. Wenn das Ventil öffnet verteilt sich die Luft auf den
vorhandenen Raum. Der resultierende Druck ist demnach
unter idealisierten Bedingungen nur noch 120 Bar.
Tatsächlich wir der nicht einmal erreicht weil die Öffnungs-
zeit des Ventils keinen vollständigen Druckausgleich zu-
lässt.Aber dies - die "Verwässerung" des Drucks durch Verteilung der Preßluft auf ein größeres Volumen - läßt sich aber doch nur vermeiden, wenn die Öffnungszeit des Ventils so lang ist, daß - Transferportvorlumen idealerweise verschwindend gering - die gesamte Luft aus der Ventilkammer zum Antrieb des Geschosses verwendet werden kann. Da andererseits diese Öffnungszeit auch nicht beliebig lang sein darf ist ein entsprechend groß dimensionierter Transferport doch die einzige Möglichkeit, die Preßluft zu nutzen.
Außerdem: Erhält die Ventilkammer während der Öffnungszeit des Ventils nicht auch Nachschub aus dem Preßlufttank?ZitatDas Geschoß setzt sich übrigens bereits bei wenigen Bar in
Bewegung. Platz für eine gewisse Menge Luft ist also schon
vorhanden.Im co2-Lexikon zu "Transferport" vermittelt die Grafik aber den gegeteiligen Eindruck.
ZitatJedes Merkmal beeinflusst mindestens ein anderes (meistens
mehrere) und deshalb ist es die eigentliche Kunst einen guten
Kompromiss zu finden.Oder man macht einfach irgendwas oder fummelt auf Verdacht solange an den Parametern, bis das Ergebnis akzeptabel ist.
-
Aber dies - die "Verwässerung" des Drucks durch Verteilung der Preßluft auf ein größeres Volumen - läßt sich aber doch nur vermeiden, wenn die Öffnungszeit des Ventils so lang ist, daß - Transferportvorlumen idealerweise verschwindend gering - die gesamte Luft aus der Ventilkammer zum Antrieb des Geschosses verwendet werden kann. Da andererseits diese Öffnungszeit auch nicht beliebig lang sein darf ist ein entsprechend groß dimensionierter Transferport doch die einzige Möglichkeit, die Preßluft zu nutzen.
Nein, die Ventilkammer und der Lauf stellen ausreichend Volumen bereit.
Ist bei Knickern ja auch so. Da hat der Transferport ein verschwindend
geringes Volumen.
Außerdem: Erhält die Ventilkammer während der Öffnungszeit des Ventils nicht auch Nachschub aus dem Preßlufttank?
Im Prinzip ja, bei gut gemachten Ventilen wird aber der Zufluss sehr
stark begrenzt weil sich bei unbegrenztem Zufluss die Regelgenauigkeit
drastisch verschlechtert.Im co2-Lexikon zu "Transferport" vermittelt die Grafik aber den gegeteiligen Eindruck.
Mir scheint das täuscht; oder das Beispiel hat nur eine sehr geringe Energie.
Es lässt sich ja leicht ausprobieren bei welchem Druck das Diabolo sich
in Bewegung setzt. Mach ich evtl. mal über Weihnachten.
Oder man macht einfach irgendwas oder fummelt auf Verdacht solange an den Parametern, bis das Ergebnis akzeptabel ist.
Die ersten Presslüfter sind vermutlich so entstanden. Inzwischen gibt
es ein wenig Erfahrung die man nutzen kann. -
Nein, die Ventilkammer und der Lauf stellen ausreichend Volumen bereit.
Ist bei Knickern ja auch so. Da hat der Transferport ein verschwindend
geringes Volumen.Noch mal: das gilt nur, wenn das Ventil lange genug offen ist.
Angenommen da Ventil ist nut für die Teit t offen. Wenn aber 2t verstreicht, bis sich das Geschoß in bewegung setzt, dann hilft auch ein l Volumen der Ventilkammer nichts, weil nur das (Transferport-)Volumen vom Ventil bis zum Geschoß während t gefüllt werden kann.
Beim Knicker ist das anders: Da gibt es ja kein Ventil, das zumacht, sämtliche komprimierte Luft aus dem Kompressionszylinder steht zur Verfügung und drückt solange, ohne zeitliche Begrenzung, aufs Geschoß, bis es sich davonmacht.ZitatEs lässt sich ja leicht ausprobieren bei welchem Druck das Diabolo sich
in Bewegung setzt. Mach ich evtl. mal über Weihnachten.Ein entsprechender Versuchsaufbau erscheint mir sehr aufwendig. Wie will man feststellen, ob und wann es sich in Bewegung setzt, und ob dann das Ventil noch offen ist? "Reinschauen" geht ja nicht und selbst wenn wären die Zeiten viel zu kurz.
-
Das das Ventil und das Schlagstück eine ordentliche Masse
haben kann das gar nicht so schnell schließen wie das viel
leichtere Diabolo sich in Bewegung setzt.Ich kann das Ventil einfach offen lassen und das System mit
Druck beaufschlagen. Ein dünnes Hölzchen im Lauf zeigt an
sobald sich etwas bewegt. Ich weis nur nicht ob ein 300-Bar
Manometer den Druck überhaupt schon anzeigt.
Versuchen Sie doch mal mit dem Daumen 2-3 Bar - z.B. an
einem Reifenventil - zuzuhalten. Dazu braucht es schon recht
ordentliche Kraft - die reicht auch für einen Geschoßdurchtrieb. -
Das das Ventil und das Schlagstück eine ordentliche Masse haben kann das gar nicht so schnell schließen wie das viel
leichtere Diabolo sich in Bewegung setztDas ist jetzt zunächst mal nur eine Behauptung ...
ZitatIch kann das Ventil einfach offen lassen und das System mit
Druck beaufschlagen. Ein dünnes Hölzchen im Lauf zeigt an
sobald sich etwas bewegt. Ich weis nur nicht ob ein 300-BarAh ja.
Allerdings sagt dies nichts darüber aus, wie lange es dauert, bis es in Bewegung kommt.Aber egal, ich will nicht beckmessern. Die Diskussion mir schon sehr geholfen.
-
Das ist jetzt zunächst mal nur eine Behauptung ...
Die Herr Newton vor einigen Jahren bewiesen hat
Allerdings sagt dies nichts darüber aus, wie lange es dauert, bis es in Bewegung kommt.
Stimmt, die zeitliche Komponente kann man dann aber berechnen.
Vermutlich nicht auf das letzte Prozent genau, aber das scheint mir
auch gar nicht nötig. -
Wie will man feststellen, ob und wann es sich in Bewegung setzt, und ob dann das Ventil noch offen ist?
Ich habe jetzt mal probiert:
Bereits 1 Bar genügt um das Diabolo aus dem Lauf zu
treiben, durchaus mit einigem Schwung. -
Bereits 1 Bar genügt um das Diabolo aus dem Lauf zu
treiben, durchaus mit einigem Schwung.Komisch
- 1bar ist doch "nur" der ungefähre,uns umgebende Luftdruck.....oder hab' ich da einen Denkfehler? -
Das würde mich interessieren welches Diabolo in welchem Lauf sich mit 1bar schwungvoll in Bewegung setzt.
-
1bar ist doch "nur" der ungefähre,uns umgebende Luftdruck
Natürlich ist der Überdruck gemeint. Alte Einheit, aber mein
alter Kompressor ist halt noch mit ATÜ beschriftet.
Getestet mit dem Lauf einer HW100 und einem JSB-Dia.
Wundert mich aber nicht wirklich, für einen Durchtrieb ist
ja auch nicht viel Kraft erforderlich. -
Hi,
auch wenn es hier wohl mehr in Richtung Presslüfter geht:Bei einem Bar Überdruck wird der Kelch des Diabolos so weit verformt, das es leicht durch den Lauf geht, wenn dieses Losbrechmoment überwunden ist, fluppt das Diabolo schon ganz schwungvoll aus dem Lauf. Denke bitte mal an Blasrohre, was da mit wenig Überdruck beschleunigt wird. Denn mit dem Mund bringst Du es auch nicht auf 2bar.
Bei Prellern ist der optimale Transferport Durchmesser 3,8mm. Merkwürdiger Weise relativ unabhängig ob 4,5 oder 5,5 mm Diabolos. Dazu gibt es seitenweise Literatur und Versuchsbeschreibungen.
Ich durfte das kürzlich praktisch testen, meine überholte Diana 25d hatte einen oval verformten Transferport, war offenbar mal geöffnet worden mit einem Metallstück drin verklemmt. Dazu war er von hinten zugeschlagen, durch den Kolben, der nur noch einige Dichtungsreste fest hielt. Ich musste deshalb mit 4,5mm durchreiben, um ihn wieder sauber und rund zu bekommen.
Danach schoss sie unkomfortabel hart und hatte kaum mehr Power. Ich habe dann ein Gewinde rein geschnitten und eine Messingschraube mit 3,8mm Bohrung eingeklebt und verfeilt.
Jetzt schießt sie schön weich, trifft wie eine 1 und hat deutlich mehr Wumms. So viel mehr das ein Diabolo in Sperrholz verschwindet, statt nur eine Delle zu hinterlassen, wie vorher im gleichen Stück Holz, mit dem selben Diabolo und auf die selbe Entfernung. Ich denke das es ohne den drosselnden Transferport nicht zu einer so starken Erhitzung der Luft kommt, das sich das Volumen durch eine kontrollierte Verbrennung vergrößert. Jedenfalls hat meine Diana jetzt wieder den typischen Prellergeruch und zeigt einen feinen Rauchfaden direkt nach dem Schuss. So wie früher ( seit 1974) auch immer.Womit einmal mehr die völlige Praxisfremde, Bildungsferne und physikalische Dilettanz der Gestallter des deutschen Waffengesetzes belegt wäre. Federdruck Luftgewehre arbeiten sehr wohl mit heißen Gasen. Müssten also eigentlich verboten sein.
Bei Presslüftern hat der Transferport also eine völlig andere Bedeutung als beim Preller. Was dabei in diesem Thread interessant ist: Vergleiche mit Prellern sind also nicht zielführend.
Gruß!