frage zum gutachten zur roten wbk

Zuerst mit dem SB über das Vorhaben reden. Es kann auch sein, dass er eine WSK für Sammler verlangt.
Dann Gutachter suchen und das Sammelgebiet besprechen.
Mit Gutchterkosten von 500 bis 1000 € rechnen. Dem Sammelgebiet entsprechende Aufbewahrungsmöglichkeiten müssen möglich sein. Die rote WBK kostet 204 € Gebühren. Was für ein Sammelthema wird denn angestrebt?

Weitere Info auch hier:
http://www.waffensammelpass.de/
http://www.rotewbk.de/Produkte/SammlerWBK/sammlerwbk.html

Na ja, was heißt einfach?
Knackepunkt ist immer die Glaubhaftmachung des Sammelinteresses. Das gelingt ohne vorherige WBK und ohne Gutachten wohl kaum. Sind gewisse Voraussetzungen gegeben und nachweisbar, steigert das die Glaubwürdigkeit und der SB wird eine Rote ausstellen. Dabei ist immer die Verhältnismäßigkeit zu beachten. Dabei gilt der Grundsatz - je umfangreicher das Sammelgebiet und je neuzeitlicher die Waffen sind, desto unmöglicher wird das für den Anfänger. Daher immer klein anfangen und wenn das Sammelziel annähernd erreicht ist, kann man das Gebiet erweitern lassen.

Dann fange schon mal an aufzulisten, was du bisher für das geplante Sammelgebiet getan hast. Der Kauf entsprechender Literatur und das Sammeln erlaubnisfreier Waffen passend zum Sammelgebiet ist ein Anfang. Diese Bemühungen sind Bestandteil eines Gutachtens.

Bei Taschenpistolen ist die Auswahl guter Bücher sehr eng begrenzt. Versuche mal das schon länger nicht mehr neu erhältliche Buch Taschenpistolen, König/Hugo aus dem Motorbuchverlag zu bekommen. Es ist die einzige mir bekanntes Werk über reine Taxchenpistolen, die auch eine Konstruktions- bzw. Baujahrzuordnung zeigen. Mein Buch ist aus 1985 und ich habe es mit viel Glück für 50 € bekommen.
Weiterhin ist der Bock/Weigel Handbuch der Faustfeuerwaffen empfohlen. Ein Standardwerk für Sammler, allerdings nicht so sehr an ein bestimmtes Waffenthema verhaftet. Auch dieses Buch gibt es nicht mehr. Meines Wissens war die letzte Ausgabe die 8. aus 1989. Im guten gebrauchten Zustand kaum unter 200 € zu bekommen. Es ist allerdings auch eine Enzyklopädie mit rd. 840 Seiten.
Gute Bücher sind wichtig, denn oft geht es um eine Einordnung bestimmter Waffen und ob diese dann auch zum genehmigten Sammelgebiet passen.

Zitat von baumstamm

lese ich aber die seiten der gutachter, die ihre dienste anbieten, sieht es so aus als das die gutachter das machen würden auch was das sammelgebiet betrifft.

Ja, nach allem was man so liest und hört scheint es professionelle Gutachter zu geben die einen "Rundum-Sorglos-Service" anbieten. Die Stellen dir dann auch einen Schrank mit Büchern und einen Tresor hin, schlauen Dich umfassend auf was deine Intressen sind und sagen Dir genau was Du wie dem SB erzählen sollst.

Ist natürlich auch eine Frage des Geldes. Ich habe nur einen "Sammler" kennengelernt der so verfahren hat. Dem hat der Gutachter dann auch noch die ersten Waffen in den Schrank gestellt. Alles in allem hat der gute Mensch sich das den Preis einer sehr gut ausgestatteten Mittelklasselimosine kosten lassen. Ob man das wirklich als Sammeln bezeichnen kann, daran habe ich so meine Zweifel. Aber woher soll der SB wissen ob man sich Wissen aus eigenem Intresse selber zusammen sucht, oder ob einem nur der Gutachter einige Abende lang Privatunterricht erteilt hat?

Lass Dich nicht entmutigen, Baumstamm. Bei wirklichen Interesse können wir mal telefonieren. Ich habe alle meine Gutachten selbst geschrieben und mir die in meinen Augen unnötigen Kosten für den Gutachter gespart.....

Zitat von baumstamm

das ist ja das was ich nicht wirklich verstehe.

Sieh das von einer anderen Seite. Im Waffenrecht gilt das Bedürfnisprinzip. Das bedeutet, jeder der Schusswaffen haben will, muss das begründen. Der Jäger und Sportschütze können dies anhand von längeren Auswands- und Lernphasen mit Prüfungen belegen, dass ihr Begehren ernsthaft und dauerhaft ist.
Der Sammler kann ja neben der geforderten Sachkundeprüfung immer nur sagen, mich interessiert das und ich will das sammeln. Wenn dieser sich nun mit einem Gutachter abspricht und mit diesem einen Sammelplan erstellt, verpackt der Gutachter das in ein Gutchten. Das ist ja auch ein nicht unerheblicher Aufwand und belegt die Ernsthaftigkeit des Sammelinteresses. Der Gutachter sorgt aber auch dafür, dass das Sammelthema sich eindeutig einer kultur-historischen oder technisch-wissenschaftlichen Ebene zuordnen lässt. Eine planlose Sammlung irgendwelcher Waffen soll unterbunden werden.
Ob dein SB ein selbst erstelltes Gutachten akzeptiert ist fraglich. Er muss es nicht. Da die allermeisten SB wenig sachkundig sind, verlassen die sich in ihrer Meinungsfindung auf einen Gutachter. Sie können sogar einen Gutachter auf Kosten des Antragselles beauftragen, die Sammelwürdigkeit des Themas zu beurteilen.
In der WaffVwV liest sich das so:

Zu § 17: Erwerb und Besitz von Schusswaffen oder Munition durch Waffenoder
Munitionssammler
17.1 Waffen- oder Munitionssammlungen im Sinne des Waffengesetzes sind
eine Mehr- oder Vielzahl von Waffen oder/und Munition, die in der Regel
nicht zum Gebrauch bestimmt sind und z. B. die aus geschichtlichen, wissenschaftlichen
oder technischen Interessen zusammengebracht wurden
oder zusammengebracht werden oder erhalten werden sollen. Eine
Sammlung muss mehr als die Summe ihrer einzelnen Bestandteile darstellen.
Sie ist nach einer individuellen Systematisierung anzulegen. Die
der Sammlung zugrunde liegende Idee sowie ihr Ziel und Zweck halten
die Gegenstände der Sammlung zusammen und geben ihr einen besonderen
Wert. Die bloße Anhäufung von Waffen oder Munition in der Hand
einer Person lässt sich daher nicht als Sammlung qualifizieren.
...
17.2 Kulturhistorisch bedeutsam ist eine Sammlung nur dann, wenn sie einen
nicht ganz unerheblichen Beitrag zu der Dokumentation menschlichen
Schaffens in einer historischen oder technischen Dimension zu leisten
vermag. Zu diesem Zweck kann es auch erforderlich sein, Waffen oder
Munition zu sammeln, die eine bestimmte Entwicklung beeinflusst oder
fortgeführt haben oder diese dokumentieren.
Die geschichtlich-kulturelle Aussagekraft ist nicht materiell, sondern nach
der Bedeutung der Waffen, z. B.
- aus entwicklungsgeschichtlicher Sicht,
- unter geografisch-, personen- oder organisationsorientiertem Bezug,
- nach konstruktiven Merkmalen oder
- nach verwendungsspezifischen Gesichtspunkten
zu bemessen.
Die Technikgeschichte ist Teil der Kulturgeschichte. Eine Sammlung kann
daher auch nach wissenschaftlich-technischen Gesichtspunkten angelegt
werden (§ 17 Abs. 1, 2. Halbsatz).
...
Sammelthemen wie z. B. „Ordonnanzwaffen“ oder „Militär-Waffen“ können
ohne Benennung eines zusätzlichen Bezuges als Sammelbereich nicht
anerkannt werden. Der Begriff „Originalwaffe“ genügt nicht; vielmehr bedarf
er einer näheren Eingrenzung. Z. B. dürfen bei Faustfeuerwaffen der
deutschen Armee nur solche als Originalwaffen angesehen werden, die
auf Grund besonderer Kennzeichnung (Abnahmestempel), sonstiger
Merkmale oder durch sonstige Glaubhaftmachung als Militärwaffen identifizierbar
sind; auf diese Weise wird vermieden, kulturhistorisch unbedeutsame
kommerzielle Waffen in eine solche Sammlung einzufügen.
17.5 Eine Waffenbesitzkarte für Waffensammler soll auf den Erwerb von Originalwaffen
beschränkt werden.
...
17.6. Bei Anträgen auf Erteilung einer Erwerbs- und Besitzerlaubnis für das Anlegen
oder Erweitern kulturhistorisch bedeutsamer Waffen- und Munitionssammlungen
soll wie folgt verfahren werden:
17.6.1 Die Erlaubnisbehörde prüft, nachdem die Vollendung des Mindestalters
(§ 4 Abs. 1 Nr. 1), die Zuverlässigkeit des Antragstellers (§ 5) und die persönliche
Eignung (§ 6) festgestellt sind, den Antrag, der folgende zusätzliche
Angaben enthalten muss:
17.6.1.1 eingehende Darlegung des Bedürfnisses unter besonderer Berücksichtigung
folgender Punkte:
a) Benennung des angestrebten Sammelbereichs (Konkretisierung
der Waffen- oder Munitionsarten, Systematisierung durch Sammelplan,
zeitlicher, örtlicher Bezug, vgl. Nummer 17.3),
b) Begründung der kulturhistorischen Bedeutsamkeit, insbesondere der
geschichtlichen, wissenschaftlichen oder technischen Aussagekraft
der angestrebten Sammlung,
c) besondere Begründung zur Erforderlichkeit, wenn eine Sammlung
überwiegend oder ausschließlich – insbesondere jedoch durch
Selbstladewaffen aus der Zeit nach dem 2. September 1945 – ergänzt
werden soll;
17.6.1.2 vollständige Aufstellung bereits vorhandener Waffen oder Munition in der
Art, wie sie chronologisch in die gewählte Sammelsystematik eingereiht
werden sollen; erlaubnisfreie Waffen oder Munition sind in die Aufstellung
einzubeziehen. Vorhandene Waffen oder Munition, die nicht in die Systematik
passen, sind gesondert aufzuführen. Repliken alter Waffen (Nachbauten)
sind als solche zu kennzeichnen;
...
17.6.2 Die Erlaubnisbehörde stellt fest, ob der Antragsteller
- eine Sammlung ernsthaft und in systematischer Weise anlegen oder
erweitern will und
- den angestrebten Sammelbereich konkretisieren und den kulturgeschichtlichen
Zusammenhang der Waffen oder der Munition darlegen
kann.
Dies kann in einem persönlichen Gespräch geschehen. Die Erlaubnisbehörde
kann hierzu eine sachkundige Person hinzuziehen oder mit dem
Gespräch eine sachkundige Stelle oder sachkundige Person beauftragen.
17.6.3 Der Antragsteller hat die kulturhistorische Bedeutsamkeit der Sammlung
nachzuweisen. Legt der Antragsteller ein Privatgutachten vor, hat die Erlaubnisbehörde
nach pflichtgemäßem Ermessen über die Anerkennung
dieses Gutachtens zu entscheiden. Soweit der Antragsteller kein Gutachten
vorlegt, hat die Behörde andere Stellen oder Personen mit der Erstat
tung dieses Gutachtens zu beauftragen. Sie leitet diesen, soweit erforderlich,
ein Doppel des Antrages und der vollständigen Antragsunterlagen zu.
Die Kosten für das Gutachten sind durch den Antragsteller zu tragen.
Hierauf soll der Antragsteller vorher hingewiesen werden.
...

Moin,

in welchem Bundesland wohnst Du?

Wenn SH, dann bitte PN.

Da kann ich Holger nur zustimmen, nicht entmutigen lassen...
es ist nicht unbedingt einfach eine rote WBK zu bekommen aber es ist möglich, man muss nur dran bleiben und es wirklich durchziehen und sich nicht entmutigen lassen wenn der SB bei Gesprächen (und davon wird es mehrere geben) mal wieder meint "nein so akzeptiert er das nicht".

Noch ein paar Dinge:
Der Bock/Weigel ist wirklich eine Lektüre die bei keinem Sammler fehlen sollte, allerdings zahlt man dafür keine 200,- (normalerweise) ich habe für meinen knapp 30,- bezahlt gebraucht (vorletzte Ausgabe) man muss halt Geduld haben.

Gutachten können bis zu 1200,- Euro kosten (ich hörte auch schon von noch mehr), aber es geht auch anders ich habe für mein´s weniger als 500,- bezahlt (wurde übrigens nur fällig bei genehmigter Roter WBK), auch da muss man den "richtigen" finden.
Die andere Möglichkeit ist es sein Gutachten selber zuschreiben (wie Holger), was aber nicht einfach ist es fehlt ja dann quasi der "unabhängige Zeuge" der die ganzen Eigenschaften (siehe weiter unten) bestätigt die man vorweist. Dabei besteht immer die "Gefahr" das der SB es so nicht abnimmt/glaubt und zusätzlich eine mündliche Prüfung vor einem Prüfungsausschuss verlangt/ um das eigene Fachwissen zu beweisen/belegen.

Zum Gutachten/Gutachter:
ich weiß nicht wie das mit diesem "rund um sorglos Paketen" funktionieren soll, mein SB würde so was nicht mit machen, die SB`s die ich kenne (und das sind einige) wollen den Sammler persönlich sprechen (evtl. mit dem Gutachter zusammen), meine Erfahrung ist jedenfalls die das man persönlich mehr erreicht als wenn man jemanden quasi beauftragt.

Das Gutachten soll/sollte einiges glaubhaft belegen, (hier einige der wichtigen Punkte): das der Antragsteller sich mit dem Sammelgebiet schon auseinander gesetzt hat, schon Fachwissen hat, das er schon längere Zeit Umgang mit Waffen hat (Sportschütze/Jäger wäre sehr hilfreich), das er über die finanziellen Mittel verfügt eine "richtige" Sammlung aufzubauen, das er geeignete Unterbringungsmöglichkeiten hat, das es eine wissenschaftlich technische oder eine kulturhistorisch bedeutsame Sammlung wird, und ein paar andere Dinge.

Zum Sammelthema:
Das Thema muss/sollte zeitlich stark eingegrenzt sein, und klar umrissen, das heißt auf eine bestimmte Waffen- Art, Gattung, Epoche, Hersteller begrenzt sein. Als Anfänger bekommt man oft nur Sammelthemen/Waffen genehmigt die vor 1945 liegen, z.B. deutsche Dienstpistolen von 1895 bis 1945.
Man kann sagen um so moderner/neuer die Waffen um so schwieriger wird es die Genehmigung zu bekommen.

Entmutigen soll man sich auf keinen Fall lassen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Sachbearbeiter mitunter strenge Anforderungen an das "Gesamtwerk Antrag" legen. Leider ist man dem hilflos ausgeliefert, jedoch mit einem Fremdgutachten auf der deutlich besseren Position als ohne.
Ich kenne einen Fall aus meinem Umfeld, wo der Antragsteller Ordonanzlangwaffen bis xxx beantragen wollte und dazu einen großen Aktenordner voll mit seiner gut gemachten Ausarbeitung hatte. Der SB bestand auf ein offizielles Gutachten. Ob aus Prinzip oder aus sachunkundigkeit des SB weiß ich nicht. Der Betreffende hatte sogar als Sportschütze bereits schon WBK grün und gelb und war somit sachkundig.

Daher empfehle ich grundsätzlich mit dem SB zu reden.
Dazu vorher aber unbedingt Gedanken zum Sammelgebiet machen, damit der SB gleich schon weiß, dass man sich damit eingehend beschäftigt hat und diese Anfrage nicht einfach aus der hohlen und unbedarften Hand kommt.
Steht dann die vom SB vorgegebene Richtschnur, kann man sich das überlegen und ggf. ans Werk machen.

Manchmal stehen die SB einem gutem, kleinen und nicht übertriebenen Sammelthema offen gegenüber und legen dem Antragsteller nicht unnötige Steine in den Weg.

Ach ja - völlig aussichtslos sind Sammelthemen wie "Kurzwaffen mit verschiedenen Seriennummern" oder "Schusswaffen von damals bis heute".

Zitat

Ach ja - völlig aussichtslos sind Sammelthemen wie "Kurzwaffen mit verschiedenen Seriennummern" oder "Schusswaffen von damals bis heute".

Wär denn ein Sammelthema z.B. zu Colt möglich ?
Von Colt's Patent Firearms Manufacturing Company über Colt's Inc. bis hin zur heutigen Colt Defense LLC.

Also vom 1860 Colt Percussion, Single Action Army, 1911 über BAR bis hin zum M4, SPxxx

Das kommt darauf an. Sammelanfänger bekommen in der Regel kein weites, umfangreiches Sammelgebiet, erst Recht nicht, je neuzeitlicher die Waffen sind. Daher erst eng begrentzes Sammelgebiet beantragen und das nachher erweitern lassen.

(Kurz-)Waffen der Fa. Colt bis Bau/Konstruktionsjahr 1900 oder sogar 1911 ist sicher möglich. Letzteres würde auch die 1911'er Colts einschließen. Aber Achtung, das wird teuer, denn so müssten Originalwaffen erworben werden.

Wenn Vorderlader reichen, kann man das auf mehrschüssige Vorderlader bis 1900 begrenzen. Allerdings würden die auch problemlos auf der gelben WBK zu erwerben sein.
Möglichkeiten und Sammelthemen gibt es fast unendlich. Daher was interessantes aussuchen und Sachbearbeiter fragen. Das gilt immer wieder.

Zitat von baumstamm

danke für die viele hilfe! wenn es sinnvoll ist mit einem kleinen, überschaubaren sammelgebiet anzufangen, wäre es zb, möglich korth schreckschussrevolver zu sammeln? das wäre für mich intressant wenn ich dadurch um ein teures gutachten rumkäme und später dann das sammelgebiet erweitere.
sind taschenpistolen, vieleicht vor 1945 ein guter einstieg?
wirkliches intresse aber habe ich an heckler und koch pistolen, ich glaube aber das ist aussichtslos?

HK ist das Problem, dass die erst in den Nachkriegsjahren gegründet wurden und damit nichts altes für den Anfang sammelbar ist. Korth-Schreckschuß ist das Problem, dass das kaum ein Sammelgebiet ist. Selbst wenn man die NHM's und alle Detailänderungen berücksichtigt, werden da wohl nur eine handvoll Waffen zusammenkommen. Wie gesagt, lass und mal telefonieren....

SB fragen. Ich weiß zwar nicht wieviele SSW es von Korth gegeben hat, aber da es SSW sind die zudem später kaum weiterverkäuflich sein dürften, finde ich das Thema nicht so prickelnd.
Das Thema Taschenpistolen bis 1945 habe ich. Da halte ich es für wichtig es auf das Konstruktions- und nicht Baujahr zu beschränken. Denn viele Taschenpistolen sind erst in den 60'ern Jahren im deutschen Markt. Allerdings sei auch erwähnt, dass Taschenpistolen durchweg einfache Verschlüsse als Feder-/Masseverschluss haben. Somit technisch nicht besonders aufwändig und interessant, zudem meist alles im Kal. 6,35 Browning, eher selten als KK.
Wenn Taschenpistolen gesammelt werden sollen, halte ich Bücher zur Altersbestimmung für unumgänglich.

Zu H&K wird das schwierig. So groß ist die Modellvielfalt bei H&K auch gar nicht. Eine kultur-historische Sammlung scheidet aus, dafür ist H&K einfach zu jung.

Es gibt viele billige scharfe Waffen, die sich lohnen würden, zu sammeln und zu dokumentieren. Ich habe einige, für die habe ich gerade mal einen Euro in die Kaffeekasse gesteckt oder die gar geschenkt bekommen, nur damit die nicht noch die nächsten Jahrzehnte irgendwo rumliegen.

Bei Korth gibt's meines Wissens nur den einen Revolver. Zusätzlich halt noch die NHMs.

Ich kann Dir ein paar nette Themen sagen, die sehr billig sind, wo es kaum Konkurrenz gibt und es wirklich schön wäre, wenn sich deren mal jemand ernsthaft annimmt und die Sache als Sammler aufarbeitet. Für die großen Hersteller und Epochen, als auch Bauformen gibt's tausende Sammler weltweit und warum sollte man einer unter vielen sein und sich mit anderen gegenseitig hochbieten?

Dann hänge ich mich mal rein.

Mein "Fachgebiet" sind die EGP55/65/7x und Nachbauten PP/PPK.

Wäre ein sinnvoller Weg: SSW aufstocken > 4mm grüne WBK > Rote für ERMA Pistolen und dann eine Erweiterung für Walther und Co.?
Ist IMHO ein großes und "preiswertes" Gebiet.

Zitat von Tearchen

Wär denn ein Sammelthema z.B. zu Colt möglich ?

das dürfte sehr schwierig werden besonders als "Neuling", da man dann ja heutige aktuelle Waffen kaufen dürfte.
Generell kann man sagen es ist schwieriger Waffen von einem Hersteller zu sammeln (besonders wenn der Hersteller noch existiert) als Waffen aus einer bestimmten Zeit (älter als 40 Jahre wird meistens relativ problemlos als kulturhistorisch bedeutsam anerkannt).

Zitat von baumstamm

sind taschenpistolen, vieleicht vor 1945 ein guter einstieg?

Das hört sich gut an, ich könnte mir vorstellen das man das auch als "Anfänger" genehmigt bekommt. Das sollte man mit dem SB vorher klären, aber Vorsicht, auf keinen Fall den Fehler machen beim SB mit mehreren/verschiedenen Vorschlägen anzukommen, so nach dem Motto ich würde gern "diese" sammeln, oder wenn das nicht geht lieber "jene", ich wäre aber auch mit einem anderen Sammelgebiet einverstanden.
Denn genau den Eindruck das man "irgendwelche" Waffen sammeln will darf man beim SB auf keinen Fall hinterlassen, sondern von vorn herein klar ein Ziel verfolgen und dem SB auch klar zeigen das man sich gerade mit diesem Thema schon "belesen" hat und ein gewisses Fachwissen vorweisen kann.

Zitat von baumstamm

wirkliches intresse aber habe ich an heckler und koch pistolen, ich glaube aber das ist aussichtslos?

ziemlich, HK gibt es aktuell noch wie sollte eine Sammlung kulturhistorisch wertvoll sein ? (siehe auch weiter oben).

Zitat von baumstamm

floppyk, du meinst anstatt taschenpistolen vor 1945 lieber taschenpistolen mit masseverschluß als sammelthema?

das dürfte auch schwierig sein, denn auch damit dürfte man aktuelle Modelle kaufen.

Zitat von baumstamm

ab wann spricht man eigentlich von kulturhistorisch? ich denke die grenze mit 1945 ist mehr willkürlich gewählt vielleicht auch weil man nicht viele effektive waffen im volk haben möchte.

ich weiß nicht mehr wo, aber ich meine mal gelesen zu haben das kulturhistorisch wertvoll Waffen/Dinge gelten die über 40 Jahre alt sind (bin mir aber nicht ganz sicher).

Ansonsten kann man davon ausgehen das eine kulturhistorische Sammlung eher/einfacher genehmigt wird als eine wissenschaftlich technische (die gibt es eigentlich nur für Waffen-Sachverständige).
Und sollte man Waffen eines bestimmten Herstellers sammeln wollen ist es sehr hilfreich wenn die Firma/der Hersteller nicht mehr existiert (am besten schon längere Zeit nicht mehr) so das keine neuen Waffen mehr hinzukommen.