RAMs als Trainingswaffen für Behörden - Vorevaluation

Derzeit bin ich (am Rande) in ein Projekt eingebunden, welches die Verwendbarkeit der am Markt erhältlichen „Kaltgaser“ als Trainingswaffen für Behören prüfen soll.

Da die behördlichen Pflichtenhefte u.U. den Einsatz von Farbmarkierungsprojektilen vorgeben werden, sollen auch RAMs begutachtet werden (qualitativ hochwertige Airsofts fallen bei dieser Anforderung ja flach).

In diesem Zusammenhang habe ich ein paar Fragen an die erfahrenen RAM-Schützen (gleich vorweg: Das Projektteam ist als Institution vom WaffG ausgenommen). Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir zu den folgenden Fragestellungen etwas sagen könntet. Sorry, wenn ich jetzt nicht alle Threads nach eventuell schon verfügbaren Antworten durchwühlt habe, aber teilweise gibt es konträre Meinungen & Annahmen, wobei sich das eine oder andere mittlerweile überlebt oder als falsch herausgestellt haben dürfte. Zu den Fragen im Einzelnen:

1. Wie sehen die Präzisionsunterschiede bei den verschiedenen RAM-Modellen in der Praxis aus? Lässt sich die einfache Formel „kürzerer Lauf = schlechtere Präzision“ generell anwenden (bei Airsofts ist das ja nicht der Fall, hier gibt es aber auch größere konstruktionsbedingte Unterschiede)? Insbesondere würde mich der Unterschied zwischen dem MP5-Modell und den anderen Typen (AR15, AK47) interessieren.

2. Kann jemand konkrete – am besten selbst gemessene – Daten hinsichtlich der Unterschiede bei der E0 zwischen den Kurz- und Langwaffenmodellen nennen? Am besten wäre natürlich konkrete Messwerte für die einzelnen RAM-Modelle (Lang- und Kurzwaffen), das würde auch gleich die nächste Frage beantworten.

3. Nächste Frage zur Energie: Wie sieht der Unterschied in der E0 zwischen den AR15-Typen mit unterschiedlichen Lauflängen aus?

4. Was ist international an fertig getunten Waffen verfügbar und zugleich sinnvoll? Ich kann die RAP4-Angebote mangels Erfahrung schlecht einschätzen. Sind die RAP4-Waffen tatsächlich überarbeitet oder ist das nur Marketing-Geschwätz? Sind die „custom markers“ von RAP4 auch leistungstechnisch getunt (die Website schweigt sich dazu aus, es sei denn, es ist in irgendwelchen Untiefen verborgen, die ich übersehen habe)? Wie sieht es bei den „customs“ dann mit der Präzision aus.

5. Leistungstuning: Gibt es diesbezüglich fertige Kits?

6. Falls jemand aus dem Ausland Erfahrungen mit FA-RAMs hat und es in dieser Hinsicht wissenswerte Dinge gibt (Funktionsstörungen, Cool-Down-Effekte, etc.), wäre ich für Mitteilung dankbar.

Zitat

Original von Famas
Für Erfahrungsberichte und Technischen Support für Modelle von RAP4 sowie FA Modellen empfehle ich das Forum von den Neuseeländern http://www.nztga.nz.co
Die sind sehr gut und einige von denen haben richtig viel Ahnung. Die Jungs dort sind definitiv besser als die meisten aus dem RAP4 Forum. Vielleicht stellst du die selben Fragen einfach mal in diesem Forum (natürlich in englischer Sprache )
Wenn du möchtest kann ich das auch für dich tun.

Vielen Dank für den Hinweis! Englisch ist nicht das Problem – wenn es notwendig werden sollte, wende ich mich dann an die „down unders“.

Erst einmal ist es halt so, dass die hiesige Waffentechnik ein paar Grundsatzfragen klären muss. Ich helfe dabei nur am Rande und soweit halt möglich. Da ich als GK-Freund und über unseren Dienstsport-Schützenverein einen guten Draht zur Waffentechnik habe, ist dort bekannt, dass ich Airsoft-Sammler bin und mich auch sonst mit „freien“ Waffen beschäftige.

Die Waffentechniker sind zwar absolut firm, was Feuerwaffen anbelangt, aber RAMs und Airsofts sind für sie absolutes Neuland. Deswegen wurde ich auch gefragt, ob ich bei der Klärung von Grundsatzfragen helfen bzw. vermitteln kann. Da ich zwar das meiste, was den AS-Bereich anbelangt aus eigener Erfahrung beantworten kann, aber es mir bei den RAMs weder theoretisch noch praktisch möglich ist, mit aktuellen und fundierten Erfahrungen aufzuwarten, ist es schon eine große Hilfe über das Forum aktuelles Basiswissen einzuholen und auf einen entsprechenden Erfahrungsschatz zurückgreifen zu können.

In unserer Waffentechnik sieht das so aus: Das ganze ist ein Auftragsprojekt von einer Landesbehörde, die Wind davon bekommen hat, dass es dort, wo ich arbeite, ein gut ausgestattetes waffentechnisches Forschungsinstitut gibt. Das Projekt an sich, ist allerdings nur eines von sehr vielen und die beiden hauptamtlichen Waffentechnik-Spezialisten, die das ganze abwickeln sollen, haben „Land unter“ mit einer Unmenge von anderen Projekten. Dazu kommt eben auch noch, dass „Kaltgaser“ für sie eine ganz neue Geschichte sind. Das Projekt „Trainingswaffen“ auf Grundlage von AS/RAMs köchelt nun schon seit Anfang des Jahres auf kleiner Flamme. Ein Problem ist auch, dass die Landesbehörde eigentlich noch gar nicht weiß, was sie überhaupt will – das fängt schon bei den gewünschten Modellen an, da gab es vor ein paar Monaten mal eine Anfrage nach als AS oder RAM nicht erhältlichen Modellen. Für mich steht im RAM-Bereich eigentlich nur fest, dass man den Auftraggebern fürs Training eine MP5 oder eventuell eine P99 sowie den SIG-Sauer-Klon an die Hand geben kann. Zumindest, wenn es Modelle sein sollen (und alles andere macht ja keinen Sinn) die sie selbst als Feuerwaffen im Einsatz haben. Allerdings geht es bei dem, was momentan hier getan wird noch gar nicht um ein Training im eigentlichen Sinn, sondern um eine reine Machbarkeitsstudie. Der Zeithorizont ist sehr gestreckt – wie das so üblich ist bei staatlichen Institutionen.

Was die Waffentechnik hier sicher nicht machen wird ist, dem RAM-Tuning zu verfallen. Dazu haben wir gar nicht die freien Kapazitäten (auch nicht das notwendige Basiswissen) und die Zeit. Allenfalls wird am Markt erhältliches Tuningzubehör eingekauft und auf Verwertbarkeit überprüft.

Den Simunition-Trallala von SNC Technologies haben wir auch im Schrank liegen; damit trainiert auch der Auftraggeber bisher. Allerdings ist es z.B. mit dem FX-Wechselsystem für diverse Kurzwaffen unmöglich, vernünftig (und damit realistisch) zu zielen. Außerdem gibt es nach Hörensagen einige Probleme mit Splittern der FX-Kapseln, die durch die Lüftungsschlitze der Schutzmasken fliegen (keine Ahnung, wie virulent das wirklich ist). Hinzu kommt natürlich auch noch der Kostenfaktor.

Zitat

Original von SATB-Marco
Zum FA:
Der FA-Modus verschleißt im hohen Maße den "Top Bar Locking Sheet", da dieser nicht aus gehärtetem Material besteht wie der Rod. Somit gleitet der Rod immer wieder leicht über den Locking Sheet und trägt Material ab.

Danke, Marco, das ist gut vorab zu wissen!

Zitat

Original von GsichtBW
Ein paar Kollegen und ich nutzen RAM zum Training mit behördlichem Hintergrund. Falls Du spezielle Fragen dazu hast, darfst Du Dich gerne per P.N. melden, öffentlich mache ich das hier nicht ;-).

Danke, Gsicht! Ich komme bei Bedarf wirklich gerne darauf zurück! Schon klar, dass Du Details nicht öffentlich schreiben kannst ;). Ich muss mir hier auch überlegen, was ich wohl schreiben darf/kann/soll; schließlich ist das ganze sogar ein Auftragsprojekt – aber auch ungeachtet dieser Tatsache kann ich hier nicht alle Einzelheiten nennen (schon allein deswegen, weil ich nur am Rande involviert und nicht verantwortlich für das Projekt bin).

Zitat

Original von GsichtBW
Natürlich kommt es darauf an, was ihr trainieren wollt und welche Abstriche ihr machen wollt bzw. könnt.

Wie gesagt: Zumindest in der ersten Instanz geht es nicht um das Training und dessen Ausgestaltung an sich, sondern um eine Begutachtung und verschiedene Vergleichstests (insbesondere auch mit FX- und auch scharfer Munition, z.B. was den Unterschied in Handling und Haptik zwischen scharfer Waffe und Trainingswaffe anbelangt). Dann werden auch sicher qualitative Tests, was allgemeine Haltbarkeit, Belastbarkeit usw. betrifft durchgeführt. Das ganze soll erst einmal eine Aussage zu der Frage liefern, ob RAMs aus technischer Sicht als Trainingswaffen grundsätzlich geeignet sind und welche Besonderheiten das System als solches mitbringt. Dazu wird es dann auch ein Gutachten mit den entsprechenden Tests und Ergebnissen geben.

Besonders wertvoll sind in dem Zusammenhanf diese beiden Aussagen, die schon einmal begründeten Anlass zu der Hoffnung geben, dass die Idee nicht von vorn herein ein Schuss in den Ofen wird:

Zitat

Original von Famas
Wir haben beim Bund mit der sehr teuren FX Munition trainiert. Das Zeug kostet ein Vermögen und die fliegen nicht so weit wie die .43er Balls von den RAMs.

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Original von GsichtBW
Aber insgesamt halten wir die RAM für eine wirkliche Alternative zum FX-Training, aber wie gesagt, es kommt darauf an...

Das ist dich schon einmal eine Perspektive – danke Euch!

@ Messungen:

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Original von Feanor
weis net ob das so einfach geht da, ich nehme mal an die meisten rams, durch feintunig verändert wurden und keine werkseinstellungen mehr drin haben.
oder aber macht das nichts aus???

Das würde nichts ausmachen, da, wie flexti schreibt, die Waffe ja nicht grundsätzlich technisch verändert wurde, sondern nur die normalen Einstellungsmöglichkeiten genutzt worden sind.

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Original von Famas

Naja, was soll man dazu sagen... das RAM-System wurde ursprünglich genau für diesen Zweck entwickelt.

Das ist zunächst einmal ein netter Werbetext und nichts weiter. Im Grunde das Gleiche wie bei den Systema PTWs. Du kannst Dir sicher vorstellen, dass man ohne die Einholung von Erfahrungswerten von Dritter Seite und ohne eigene Tests heutzutage kaum noch etwas kaufen kann (insbesondere dann, wenn potentiell ein größeres Auftragsvolumen dahinter steht). Da ist es egal, ob man von RAMs, von Türöffnern, von Netzteilen für PCs oder von Backup-Systemen für Fileserver spricht. Viel von dem, was findige Verkäufer schönreden kann man im Zweifel den Hasen geben. Und ohne unabhängiges Gutachten kaufen Behörden in der Regel ohnehin nichts (wenn es nicht gerade ein Handkauf oder eine sonstige Einzelbeschaffung ist).

Zitat

Original von Foley
Wenn du in ein Projekt eigebunden bist, dann ist es doch viel besser, das mal alles selber zu testen, als sich auf Aussagen aus zweiter Hand zu verlassen. Das zählt doch gar nicht ...

Du unterschätzt da den Wert praktischer Erfahrungen doch erheblich.

Wieso sollte man denn das Rad neu erfinden, um dann nach einer langwierigen und umständlichen „Lernkurve“ auf Aussagen zu kommen bei denen jeder Praktiker sofort sagt: „Haha, das hätte ich Euch gleich sagen können“?

Wie soll man denn ohne entsprechendes Hintergrundwissen auf genau die Punkte kommen, wo tatsächlich die Musik spielt? Was sind die themenspezifischen kritischen Punkte, die man sich genauer ansehen sollte.

Rein Forschungstechnisch ist es nämlich so, dass jeder Test, jede Beobachtung und jede Messung mehr Information verliert als gewinnt. Denn auf was immer man sich fokussiert schließt all die anderen Dinge die nicht betrachtet werden notwendiger Weise aus. Lenkt man seine Aufmerksamkeit also kontextbefreit auf Sachverhalte, die zwar interessant, aber letztendlich praktisch wenig relevant sind, wird man von den wirklich wichtigen Dingen abgelenkt und verliert sie aus den Augen. Letztendlich gilt es nämlich für alle praktischen Belange, den Bezug zu konkreten (Vor-)Erfahrungen zu halten. Sicherlich wissen das auch all die RAM-Enthusiasten, die sich ihr Wissen mühsam selbst erarbeitet haben. Und bei vielen Gutachten, die ich gelesen habe, ist Papier ganz einfach nur geduldig… Einfach, weil manche kritischen Faktoren übersehen worden sind. Oft sind das ganz einfache Dinge, wie die Sache mit der Bevorratung und Haltbarkeit von Paintballs. Oder wenn Marco beispielsweise schreibt, man sollte die Abnutzung zwischen Rod und Locking Sheet insbesondere bei FA-Betrieb im Auge behalten.

Zitat

Original von Foley
Aber wenn du mit einingen anderern Leuten ein Projekt durchführst, im welchem die Leistung der RAMs ein wichtiger Bestandteil ist, dann müßt ihr das doch aus eigener Erfahrung berichten, oder etwa nicht ?

Das ist schon richtig, allerdings ist es für Tests und die Erstellung eines Gutachtens extrem wichtig, vorher den Erwartungshorizont festzulegen (sonst hat man nämlich mitunter absolut unrealistische Erwartungen, die der getestete Gegenstand nie und nimmer erfüllen kann).

Beispielsweise sind Aussagen der Art „allerdings ist es in der Praxis kein Problem mit einem "out-of-the-box"-RAM-Markierer auf 30 Meter ein Ziel von der Größe einer Schallplatte zuverlässig zu treffen“ sowie „Aber insgesamt halten wir die RAM für eine wirkliche Alternative zum FX-Training“ Dinge, mit denen man arbeiten kann. Das sind durchaus sehr wertvolle Erfahrungswerte.

Was nämlich unter Laborbedingungen nicht geht, ist z.B. das reale Training absolut zutreffend und mit allen Problemchen, wie sie erst im Trainingsalltag mehr oder weniger früh und häufig auftauchen, nachzustellen. Viele Dinge werden heutzutage leider nur unter Laborbedingungen getestet und dann wundert man sich, wenn es in der Praxis zu immensen Problemen kommt. Gerade auch die „lessons learned“ aus dem Gebiet des Wissensmanagements zeigen, wie wichtig und essentiell die Erfahrungen von Praktikern sind.

Dazu kommt auch, dass das Projekt von mir letztendlich nicht durchgeführt werden wird. Ich bin „lediglich“ so etwas wie ein „information broker“ für die Freunde aus der Waffentechnik.

Desweiteren stellen – wie schon erwähnt – „Kaltgaser“ einen ganz eigenen spezifischen Bereich dar, der erheblich von der gängigen Feuerwaffen-Technologie abweicht.
Suche einmal mit einer Airsoft oder einer RAM einen Büchsenmacher mit dem Wunsch nach Modifikation der Waffe auf – der wird Dich auslachen. Allerdings ist das Lachen eine Verlegenheitsgehste, die übertünchen soll, dass der BüMa damit überfordert ist. Einige Büchsenmacher sind zwar absolut fit, was GK-Waffen anbelangt; die Besten können ein AR15 oder eine 1911er von Grund auf selbst herstellen. Aber Airsoft oder RAM? Fehlanzeige. Einem renommierten AS-Hersteller, namentlich G&G, ist vor einiger Zeit der Chefentwickler davongelaufen (aufgrund interner Streitigkeiten), das hatte eine handfeste Unternehmenskrise zur Folge, was schon zeigt, wie speziell dieser Bereich ist. Da hätte auch der Chefentwickler von Heckler & Koch nicht aus der Patsche helfen können, weil der naturgemäß keine Ahnung von AS-Waffen hat. Anders herum baut unsere Waffentechnik zwar auch Prototypen von Maschinenpistolen, Sturmgewehren sowie 40mm-Granatwerfern oder Teilen davon, aber bei RAM & AS fehlt einfach das notwendige Wissen sowie die Maschinen, Materialien und Fertigungstechniken (auch diese unterscheiden sich wesentlich von Feuerwaffen).

Zitat

Original von Foley
Vielleicht würde APS euch unterstützen, wenn sie hören, daß die Deutsche Polizei und co. mit deren Produkten trainieren will.

Sicher ist das ein interessanter Punkt, aber soweit ist das Ganze noch (lange) nicht. Bevor man (großflächig) trainieren will und kann, müssen erst mal erste Tests vorliegen sowie ein entsprechender Wissensschatz aufgebaut sein. Und wie gesagt, der Auftraggeber weiß momentan nicht wirklich, was er eigentlich will. Anlass zu dem Projekt mit seinen entsprechenden Überlegungen sind einfach die Defizite der FX-Munition. Mittel- bis langfristig hätte man gerne etwas anderes, wobei die Entscheidungsträger erst einmal für die Thematik sensibilisiert werden müssen, was auch einschließt, sich von der Vorstellung einer „eierlegenden Wollmilchsau“ zu verabschieden.

Zwischendurch mal ein Dankeschön für die nützlichen Infos :)!