Armbrustpfeile für größere präzision auch auf größere Distanzen

Es gibt 130 Antworten in diesem Thema, welches 26.305 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. Oktober 2007 um 12:20) ist von kreuzbogen.

    In diesem thread sollen gegenseitige tipps und erfahrungen,
    bezüglich Pfeilauswahl und tuning zur erreichung optimaler präzision immer auch in Bezugnahme auf euer Armbrustmodell ausgetauscht werden:

    Ideale Pfeillänge?

    Pfeilgewicht?

    Gewichtsverteilung (FOC)?

    Totales Gewicht?

    Befiederungs - länge /Art?

    Offset der Befiederung (Drallbefiederung wieviel grad)

    Schaft: Aluminium vs Carbon?


    Bilder der von euch erreichbare präzision (Gruppen) auf diverse distanzen? - siehe dazu unten verlinkten crossbow test zur anregung!!!!!

    - und alles was euch noch zum Thema Pfeil-auswahl und tuning bzw. Präzision als wichtig und diskutabel erscheint!

    hoffe auf viele einträge und interessante diskussion

    Ben

    asdf

    2 Mal editiert, zuletzt von sambasamba (19. Dezember 2006 um 21:00)

    Bei mir habe ich den besten Pfeil bereits gefunden...

    für meine GLC Stinger (2006) kommt eigentlich nur noch ein Pfeil in Frage:

    Easton Gamegetter II
    - 22''
    - 2219 Schaft
    - 125grs Bulletspitze
    - stark kopflastig
    - 31g
    - 4'' Arizona Vanes
    - kein Drall

    Kurz und bündig, ich liebe dieses Stück Aluminium :n1:

    Gruß,
    Dennis

    Versuch' in Zeichen fortzueilen, ungefangen ist mein Geist,
    ehe sich die Zeilen schließen, glaub' ich frei zu sein, meist.

    W

    Du hast den Punkt der gewichtsverteilung angesprochen
    und gemeint - stark kopflastig:

    dazu hab ich das gefunden:

    If there's one variable of broadhead flight that's often overlooked, it's the arrow's front-of-center balance point, or FOC. In practical terms, FOC determines how much leverage the fletching has to correct the arrow's flight. The farther forward the balance point is from the center of the arrow--the FOC point--the longer the lever the fletching has to work with and the easier its job. The general recommendation for FOC is 12 to 15 percent for broadhead-tipped arrows. This compares to a recommendation of eight to 11 percent for field points (for pure target applications). The difference in suggested FOC is due, in part, to the longer length of a broadhead. It's also due, in part, to field points not having the ability to steer an arrow like a broadhead can.

    Note that it's possible to shoot very accurate groups with field points with less than eight percent FOC, but again, field points are more forgiving than broadheads. Just as with fletch size, it's better to err on the large side with FOC. You don't want to go overboard, though (past 15 percent), ideal F.O.C is between. Too much FOC makes your arrows point-heavy and less aerodynamic downrange.


    der pfeilschwerpunkt sollte also hiernach bei Target- Spitzen zwischen 8 bis 11% FOC liegen

    der schwerpunkt zu weit vorne würde wahrscheinlich zu einem größeren abkippen bzw höhenverlust auf größere distanzen bedeuten - könnt ihr das bestätigen?

    Hallo Ben,


    oft wurden Fragen schon gestellt, beispielsweise findest Du über die Suchfunktion schon Antworten zum Thema Armbrustpfeile.

    Im Regelfall wird der Idealpfeil vom Hersteller bereits spezifiziert und ist, je nach Modell, aber auch je nach Schützen, unterschiedlich.

    Länge und Gewicht sind somit zumeist klar.

    Bei den Diskussionen um den FOC ist immer auch die Frage, was man am Schwerpunkt abseits der Wahl der Pfeilspitze verändern kann. Meist nicht viel.

    Das totale Gewicht sollte min. dem Optimalpfeil entsprechen, und es darf zur Schonung des Materials auch schwerer sein.

    Befiederung wird vom Hersteller passend zur Pfeillänge und FOC gewählt.

    Aluminium vs Carbon? --- Das ist eine Frage der Überzeugung und nicht zuletzt des Geldbeutels.

    Aluminium ist preiswert, leichter zu handhaben und recyclingfähig, jedoch verbiegen sich die Pfeile leicht und werden dann ungenau oder unbrauchbar.

    Carbon ist nicht besonders preiswert, aber die Pfeile sind entweder gerade, oder kaputt. Defekte Pfeile mit offenen Bruchstellen sind nicht ungefährlich und mit Bedacht zu entsorgen. Sicher tragen Carbonpfeile zur Schonung der Pfeilführungsschiene bei, jedoch neigen Carbonpfeile zum Festbrennen in Stramitscheiben und sind spürbar schwerer zu ziehen. Auch die Fletchen lassen sich nur schwer entfernen und ersetzen.

    Beim Pfeiltuning ist die Frage, was davon sinnvoller ist, als sich gleich einen Pfeil mit den gewünschten Parametern zu kaufen?

    Gewichtstuning, insbesondere unterhalb des Minimalgewichts, ist natürlich sowieso fahrlässig.

    Ich schieße überwiegend die 22'' Easton XX75 Camo Hunter, 2219 Aluminium, Halbmondnocken, 5''-Befiederung, 100-gr-Bulletspitzen und 31,1 g (480 gr).

    Manchmal auch die äquivalenten 22'' Carbon Express Crossbolt, Halbmondnocken, 5''-Befiederung, 125-gr-Bulletspitzen und 31,7 g (475 gr).

    Insgesamt muß ich sagen, daß ich mit meiner begrenzten Erfahrung noch keine überzeugenden Unterschiede in den Pfeilparametern sehe. Ich denke, für den Anfang erreicht man mit der Arbeit an seiner Atmung und Haltung viel wirksame Verbesserungen als durch Materialoptimierung.

    Da die ersten Pfeilen tendenziell sehr schnell draufgehen, würde ich am Anfang auch nur mit preiswerten Alupfeilen üben.


    viele Grüße

    Andreas

    Mahlzeit Männer!

    Ich habe viel mit unterschhiedlichen Pfeilen (und Armbrüsten) herumexperimentiert und könnte die gemachten Erfahrungen vielleicht so formulieren:

    1. Der Schwerpunkt der Pfeile sollte möglichst weit vorne liegen, um so stabiler fliegt ein Pfeil. Eine genaue Prozentzahl ist nicht einzuhalten. Man kann deshalb auch die Masse der Spitzen wechseln, ohne die Präzision zu beeinflussen. Die Flugbahn ändert sich dann natürlich.

    2. Zum präzisen Schuss ist ein gerader Pfeil erforderlich. Zum Streukreisschießen benutzt man nur einen (geraden) Pfeil. Ob ein Pfeil gerade ist , findet man durch Rotation auf der Fingerspitze heraus. Aluminium oder Carbon ist für die Präzision unerheblich, solange der Pfeil gerade ist.

    3. Ob die Befiederung dem Pfeil Drall verleiht oder nicht, ist bei einem geraden Pfeil unerheblich. Ich klebe die Befiederung deshalb immer gerade auf und erziele beste Präzision. Bei einem Gewehrlauf ist es ja auch egal ob er gezogen ist oder nicht, solange man eine runde Kugel verschießt und nicht Geschosse mit einem Schwepunkt im hinteren Teil des Geschosses.

    4. Die Größe der Befiederung ist auch weitgehend unerheblich, solange der Schwerpunkt des Pfeiles weit genug vorne ist. Wichtig ist aber, dass die Befiederung nicht zu hart ist. Dann gibt es bei nicht ganz symmetrisch geklebter Befiederung einen negativen Einfluss auf die Präzision.

    5. Die Länge des Pfeiles ist weitgehend egal, solange er gerade ist und weiche symmetrische Federn besitzt. Meine Excalibur Vixen schießt auf 50m mit einem 20" Easton Pfeil, wie mit einem selbstbefiederten 16" Pfeil 8cm Streukreis. Es lassen sich aber nicht mit allen Armbrüsten alle Pfeillängen verschießen.

    Ich hoffe, ich konnte etwas Diskussionsstoff liefern

    Thomas

    Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.

    Mein letzter Pfeilwechsel entsprach dem ja vollkommen, die Unterschiede
    zwischen beiden Pfeilen (alt: Easton XX75 Camo & neu: Easton Gamegetter II):

    - Spitze: 125grs statt 100grs (beides Bulletspitzen)
    - Vanes: 4'' Arizona-Vanes statt 5'' Arizona-Vanes
    - Drall: keine Drallbefiederung mehr
    - Länge: 22'' gleichbleibend
    - Spine: 2219 gleichbleibend
    - Nock: Halbmondnocke gleichbleibend
    - Gewicht: nahezu gleichbleibend (~31g)
    - Schwerpunkt: stärker kopflastig

    Mit den neuen Pfeilen treffe ich sogar weitaus besser, allerdings ist es bei mir
    nicht möglich, zu kürzeren Pfeilen zu greifen, da diese am Ende nun einmal
    viel zu leicht wären, daher kann ich zumindest bei der Pfeillänge, bezogen auf
    das Gewicht, ein Veto einlegen.

    Dass die Pfeile aber gerade sein müssen, versteht sich ja von selbst :)

    Gruß,
    Dennis

    Versuch' in Zeichen fortzueilen, ungefangen ist mein Geist,
    ehe sich die Zeilen schließen, glaub' ich frei zu sein, meist.

    W

    Hallo Dennis, hallo zusammen,


    nebenbei: für den Reichweitentest wäre es interessant zu vergleichen, welchen Einfluß eine Drall- oder drallfreie Befiederung auf den Pfeilflug hat.

    Bei Drallbefiederung erhöht sich der Luftwiderstand ganz erheblich, nicht nur wegen der Querschnittsfläche der Befiederung, sondern wegen der Wirbelschleppe, die wie ein Propeller rotierender Pfeil erzeugt.

    Bei drallfreier Befiederung wäre der Luftwiderstand geringer.

    Bei geringen Entfernungen (unter 100 m) ist sicher kaum ein Unterschied meßbar, aber ob das im letzten Drittel der Wurfparabel auch noch so ist?

    Die Frage ist, ob die Stabilisierung der Pfeilachse durch die Rotation den damit verbundenen Energieverlust aufwiegt,

    oder ob ein drallfreier Pfeil nicht am Ende stark trudelt und rapide abkippt.


    viele Grüße

    Andreas

    Hallo Andreas!

    Als Physiker muss ich dir sagen, dass Du die Notwendigkeit der Stabilisierung noch nicht richtig verstanden hast. Geschosse, die einen Massenschwepunkt vor dem geometrischen Schwerpunkt haben (z. B. Pfeile) müssen nicht stabilisiert werden. Die Stabilität ergibt sich durch den vorderen Schwerpunkt und beim Pfeil natürlich auch aerodynamisch durch die Befiederung. Also wird ein Pfeil auch niemals trudeln.
    Bei Büchsengeschossen mit einem Massenswerpunkt hinter dem Geometrischen Scherpunkt (bei fast allen modernen Büchsengeschossen der Fall!) stabilisiert man durch Rotation. Deshalb haben moderne Büchsen gezogene Läufe.

    Beste Grüße

    Thomas

    Hallo Andreas.

    Sollte eigentlich machbar sein, dass ich im Test dann auch einen oder zwei
    Gamegetter II mitnehme, denn interessant ist die Frage ja schon und einen
    Unterschied sollte man eigentlich merken. Ich weiss jetzt nur leider nicht
    auswendig, was für Pfeile Robert mitnehmen möchte, aber das wird sich schon
    noch zeigen ;)

    Gruß,
    Dennis

    Versuch' in Zeichen fortzueilen, ungefangen ist mein Geist,
    ehe sich die Zeilen schließen, glaub' ich frei zu sein, meist.

    W

    Hallo Thomas,


    > Geschosse, die einen Massenschwepunkt vor dem geometrischen
    > Schwerpunkt haben (z. B. Pfeile) müssen nicht stabilisiert werden.

    Welche Gründe gibt es dann noch, die übliche Drallbefiederung zu verwenden?


    viele Grüße

    Andreas

    Hallo Andreas!

    Bei einem geraden Pfeil gibt es meiner Meinung nach keinen Grund den Pfeil in Rotation zu versetzen. Anders verhält sich das, wenn der Pfeil etwas krumm ist. Dann kann man durch Rotation die Präzision erheblich steigern.
    Ich besitze auch mehrere Carbon-Pfeile. Von denen ist nur ein Einiger richtig gerade. Da hilft die Rotation natürlich die Präzision zu verbessern. Das Blöde bei den Carbon Pfeilen ist ja: Einmal krumm, immer krumm. Daher schieße ich eigentlich nur Aluminium Pfeile. Als Zielscheibe verwende ich ja meinen schon öfter beschriebenen Kartoffelsack. Da kann den Pfeilen absolut nichts passieren.

    Beste Grüße

    Thomas

    Hallo alle miteinander

    HassesFreigang

    Hallo Dennis

    Ich habe folgende Pfeile vorbereitet

    4 x Easton Hunter 2219, 20" mit 4"-Vanes (mit Drall) mit 75, 100, 125, 145 Grain-Spitzen

    4 x Easton Hunter 2219, 20" mit 5"-Vanes (mit Drall) 75, 100, 125, 145 Grain-Spitzen

    4 x AiA Hausmarke Black 20" mit 4"-Vanes (mit wenig Drall) 75, 100, 125, 145 Grain-Spitzen

    Es dürfte sicher von Interesse sein, wie sich die unterschiedlichen Längen der Vanes auswirken.


    Gruß Robert

    5 Mal editiert, zuletzt von LostinPast (18. Dezember 2006 um 00:15)

    hi lostinpast,

    ganz super wäre wenn du nach dem beschußtest ein paar fotos mit den gruppen reinstellen würdest,
    interessant wäre auch den offset (wieviel grad drallbefiederung) zu wissen!

    ich freu mich schon auf deinen bericht,

    ben

    asdf

    Ben

    Bilder aauuch noch. Ja gut, ich werd mein möglichstes versuchen *lol*

    Bilder sagen ja mehr als tausend Worte. Aber Mess-Ergebnisse werden sicher ein gutes Begleitmaterial sein.

    Gruß Robert

    Notfalls habe ich ja auch noch meine Kamera.

    Und ich bin ja immer so nett und nehme mir Bleistift und Papier, dann könnt
    ihr's sogar als Skizze haben :))

    Gruß,
    Dennis

    Versuch' in Zeichen fortzueilen, ungefangen ist mein Geist,
    ehe sich die Zeilen schließen, glaub' ich frei zu sein, meist.

    W

    hi robert,

    schade dass du mich im chat verpasst hast - hab auf dich gewartet

    die frage zu den aia pfeilen kam weil ich mir selbst welche bestellt hab - näml 11 stück,
    hoffe daß die gut sind....

    zum drall....

    es stimmt dass die menschen viel zeit hatten den drall zu entwickeln,
    nur hatten sie auch ein bischen andere voraussetzungen für den pfeilbau,

    sie mußten mit hitze holzschäfte in NAHEZU gerade form bringen.

    nicht wie wir heut mit unseren alu schäften..... die 100%gerade sind
    ....
    drall bringt was glaub ich wenn pfeile nicht mehr hundert prozentig gerade sind (kann nat auch mit alu passieren)
    und wenn irgend ein zusätzlicher faktor wie eben der wind dazukommt der den pfeilflug angreift....stimmt die ideale physik nicht mehr.
    ,,,drall zahlt sich dann glaub ich am meisten aus....da der pfeil diesen unwidrigkeiten eher wiedersteht

    kein drall würde pfeile auf größere entfernungen schneller machen

    es würde sich der treffpunkt aber wahrscheinlich nur wenig (wie viel wär interessant zu testen) nach oben verlagern

    die frage ist nur ob pfeile wie sie für die armbrust von swiss crossbow makers bei aia angeboten werden:

    sind ein bischen kürzer 18 zoll - daher steifer

    haben eine geringere befiederunsfläche - bremsen daher weniger

    mit drall aber nur ganz wenig: 1 grad,

    nicht doch vorteile bringen (auf größere distanzen merkbar?) würden für eine ab
    wie zb eine excal.. oder auch eine glc

    diese überlegung kommt daher daß die große befiederung mit 4 grad drall häufig häufig zur stabilisierung von jagdspitzen verwendet wird und für field points vielleicht gar nicht notwendig wäre - wenn der schwerpunkt entsprechend weit vorne liegt.

    eine provokante these............................


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    ben

    asdf

    Einmal editiert, zuletzt von sambasamba (18. Dezember 2006 um 11:05)

    Hallo Thomas,


    > Bei einem geraden Pfeil gibt es meiner Meinung nach keinen Grund den Pfeil
    > in Rotation zu versetzen.

    Hab' das Thema mochmal mit einem Fachmann und Anbieter diskutiert: Starker Drall soll Armbrustpfeile mit Jagdspitzen stabilisieren. Also je nach Pfeil keine oder nur geringe Vorteile durch den Drall.

    Wie wir ja wissen, kostet der Drall aber Energie und hat nur auf Entfernungen bis knapp 50 m Vorteile. Danach steigt der Drop und die Stabilität stark an, und die Reichweite ist auch kürzer.

    Pfeile wie meine Easton XX75 Camo Hunter sind daher nur mit einem leichten Drall befiedert, AFAIK ~ 1 mm pro 5''-Fletche.


    viele Grüße

    Andreas

    Hallo alle miteinander

    Drall oder nicht Drall, daß ist hier die Frage :lol:

    Wie ich bei meiner Pfeilauswahl geschrieben habe, besitzen die AiA-Hausmarken-Pfeile rein optisch Begutachtet einen sehr geringen Drall. Und der Übergang "geschraubte Spitze" ist bei den AiA sehr sauber. Mit den Tastnerven ist da ein sehr sauberer Übergang zum Schaft zu erfühlen. Bei den Easton ist da die "Beilagscheibe" manchmal etwas weniger exakt zentriert.

    Aber wartet doch die Tests ab. Bei der Auswahl an Pfeilen (unterschiedliche Vane-Längen, unterschiedliche Fabrikate, unterschiedliche FOC usw.) wird sich schon ein Bild ergeben, das etwas aussagt.

    Die Reichweite des jeweiligen Pfeiles ist ja nur ein netter Messwert (und abhängig von der jeweiligen Armbrust sowieso). Ob der Pfeil die Flugachse möglichst ohne Abweichung bis zum Auftreffpunkt durchpflügt, ist da schon mehr Gewichtet in der Ergebnissaussage.

    Vorschläge für die Pfeilauswahl werden gerne entgegen genommen, können aber nur in den Test mit einfliessen, wenn z.b. 18"-Pfeile mit den verfügbaren AB´s überhaupt geworfen werden können... und wenn mir die jeweiligen Pfeile (sofern nicht im Sortiment von Dennis oder Meinereiner bereits vorhanden) rechtzeitig zur Verfügung gestellt werden. Soll heißen..... Wunschpfeile einpacken und Dennis oder mir zusenden... und nicht darauf hoffen, daß die Pfeile jemals wieder auftauchen. Der Dennis und Meinereiner gehen da ja auch ein finanzielles Risiko zum Wohle der Allgemeinheit ein. :(

    sambasamba

    Lass es bitte ein paar Tage Bodenfrost haben, dann schneien über Augsburg (nur gaaannnnzzzzz leicht bitte, da wir ja übers Feld zu den Auftreffpunkten stapfen müssen), und die Testergebnisse kommen schneller als dir lieb ist :nuts:

    Gruß Robert

    8 Mal editiert, zuletzt von LostinPast (18. Dezember 2006 um 13:12)

    Hallo Robert, hallo zusammen,


    was die Pfeile angeht, habe ich ähnliche Beobachtungen gemacht. Die AiA-Pfeile sind sauber verarbeitet und haben auch auf 90 m ein gutes Trefferbild.

    IMHO sind AiA-Hausmarke und Easton unter Strich sehr ähnlich. Der AiA soll eine etwas bessere Legierung haben, der Easton hat dafür ein langlebiges Finnish und die Pfeile lassen sich aus Stramitscheiben leichter ziehen.

    Was die Reichweite angeht, dürfte die Länge der Vanes eine wesentlich geringere Rolle als der Drall spielen:

    Solange der Pfeil ausgewogen und die Spitze nicht zu leicht oder schwer ist, dürfte es kaum meßbare Unterschiede in der Reichweite geben. Bei der Berechnung geht die Länge in den Strömungswiderstand m. W. eh' nicht ein.

    Der Drall hingehen taucht auch mathematisch in der Querschnittsfläche der Vanes und im erhöhten Luftwiderstandsbeiwert auf.

    Die Paßgenauigkeit der Inserts und Nocken ist mir auch schon aufgefallen. Ich drehe beide Pfeilenden vor in Gebrauchnahme einige Male durch einen Schleifschwamm. --- Das entfernt die Grate und Klebereste.

    Auf die Streuung der Meßwerte bin ich übrigens auch gespannt :nuts:


    viele Grüße

    Andreas