Beiträge von Yukterez

Ja eben, aber wenn es wahr ist, dass die Hersteller ihre Angaben (wenn auch unter Verwendung eines Optimalpfeils) im Chronographen gemessen haben, dann kommt ja erst bis auf ein paar Zerquetschte das gleiche raus, wie in der Rechnung. Daraus schließe ich messerscharf, dass die Hersteller entweder alle lügen (was aber eher unwahrscheinlich ist, denn meine Gewehre haben auch alle, abgesehen von ein paar % Schwankung je nach Munitionsmasse, die im Prospekt angegebene Stärke), oder diese Verluste nicht gar so hoch sein können, dass sie von mehr als rein akademischen Interesse wären.

Schon kompliziertere Modelle gesehen und gerechnet habend,

Yukterez

Für den Anfang würde mir schon eine Schätzung, ob die gesuchten Parameter überhaupt ins Gewicht fallen, und wenn ja, in welcher Größenordnung, reichen.

1..2 Joule durch 100..160 Joule dividierend,

Yukterez

Zitat von gilmore

Wieviele Faktoren die Umrechnung Zugkraft in Energie beeinflussen, hat Raziel angedeutet: Link 1

Bei allem Respekt vor deiner Moderatorenrolle, aber Raziel bleibt nach wie vor die Antwort auf Frage Link 2 schuldig, also sind wir immer noch bei Link 3.

Den Satz

Zitat von Raziel

Die gefährlichste Waffe des Menschen sollte eigentlich der Verstand sein,wer nicht fit genug ist um diesen zu nutzen dem helfen auch keine anderen Hilfsmittel!

auch in der Praxis angewandt sehen wollend,

Yukterez

Zitat von lilalocke

Also ich hab immer gerne meine grosse Mag Lite dabei. Erst blenden, dann Schwung holen.

Nicht schlecht. Und ich mach das normalerweise immer so: Abwehrtanz

Frag lieber nicht, sonst empfiehlt dir noch jemand, im Notfall lieber auf die Polizei zu warten

Zitat von Raziel

Und was machst Du mit der Reibung der Sehne und des Pfeils auf der Schiene,mit dem Energieverlust beim brechen aus dem Schloß,bei Tracklessarmbrusten mit der Reibung in der Pfeilauflage,mit dem Energieverlust durch das verwinden des Pfeiles und und und

Vernachlässigen natürlich, da die paar Zerquetschten im Vergleich zu den mehr als 100 Joule sowieso niemanden interessieren. Natürlich kann man die aber auch trotzdem berechnen, nur fürchte ich, dass die Schwankungen pro Schuß in per Praxis sowieso höher wären, als alles, was von den von dir genannten Effekten stammen könnte.

Die Kirche im Dorf lassend,

Yukterez

Zitat von MarcKA

Ich glaube einfach das du entweder zu viel oder zu wenig von deiner Medizin genommen hast. Weder habe ich behauptet das du den Einheitenumrechnungsfehler begangen hast (wenn nicht, bitte einen Link zu diesem Post, ich werde das dann korrigieren)

Behauptet hast du es zwar nicht direkt, aber so aussehen lassen wolltest du es wohl, um deine Position damit zu stärken: Link 1

Zitat von MarcKA

Ich bin zweifellos auf deine mathematische Begründung hierfür gespannt!

Die habe ich bereits hier gegeben: Link 2
Soll ich sie wiederholen?

Zitat von MarcKA

Das du jetzt noch in deinem letzten Post existenziell wichtige Fragen über die Ermittlung der Spannkraft stellst haut dem Faß noch den Boden aus. Wie ich bereits geschrieben habe, stochern im Nebel auf höchstem Niveau.

Gell
Hat aber trotzdem Spaß gemacht
Solange ich nicht derjenige bin, der dann Zentimeter für Zentimeter mit der Waage nachmessen muss, wie die Kraft mit der Strecke zunimmt, immer wieder gerne

, Yukterez

Zitat von MarcKA

Ich bezog mich auf Post 17 ff.

Den habe ich gar nicht geschrieben

Zitat von MarcKA

Ich als blöder Maschinenbautechniker, der lt. Herrn Yukterez den Satz des Pythagoras für Magie hält, würde halt einfach den äusserst praktischen Schützenrechner benutzen um in Zukunft grobe Schnitzer in der Rechnerei zu vermeiden.

Konsumtrottelei. Bei deinem Link handelt es sich nur um einen Einheitenumrechner zum Konvertieren von Metern in cm und dergleichen. Damit kannst du gar nichts ausrechnen

Um aber zum Thema zurückzukehren:

Ist mit Zugkraft die Stelle genau beim Einrasten (also das Maximum) gemeint, oder das Integral der gesamten Spannstrecke? Im ersten Fall würde sich dann die Frage stellen, ob die Spannkraft linear (blau), im Sinus (rot) oder einer Mischung aus beiden (gold) zunimmt. Dann könnte man für eine höhere Genauigkeit nämlich noch das Integral derselben einbaun:

Unten im Screenshot bei der Formel für E0 ist die Fittingcurve für Option 3 (gold) integriert. Falls aber sowieso das Integral der Kurve als Angabe für die Spannkraft in den Prospekten steht, und nicht das Maximum, kann man sich das Kurvenanpassen sparen. Zudem ist diese Methode, wenn auch etwas genauer, leider nicht mehr geeignet, um auf die Schnelle einen Überschlag im Kopf zu machen.

Immer gerne noch eins drauflegend,

Yukterez

Zitat von Warlord86

Wenn du schon alles googlen muss, dann google wenigstens richtig. Klickst du hier.

Inwiefern ist dein Link über Ballsport besser als meiner über das Hop-Up, und was ist daran richtiger?

Zitat von Warlord86

Und: bei welchem Schuss sind die Faktoren immer identisch? Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen Versuchsaufbauten mit identischen Laborierungen sondern von AS - Waffen.

Gleiche Kugel, gleicher Lauf, höhere Energie = mehr Reichweite. So einfach ist das!

Zitat von Warlord86

Mit einem ordentlichen Hop - Up in einer 0,5er Plempe bekomme ich einen reproduzierbaren Streukreis hin, der sich auf eine Distanz X nicht von z.b. meiner Tanaka M40 unterscheidet. Gleiche äußerliche Faktoren vorrausgesetzt.

Privatphysik!

Zitat von Warlord86

Die Korrektur des großen Allwissenden korrekturlesend,

Sieht mir eher nach Belehrungsresistenz aus!

Den Stoff der ersten Klasse wiederholend,

Yukterez

Zitat von Warlord86

Ich ergänze das ganze mal noch um etwas Ballistik: Die Energie ist bei Airsofts NICHT entscheident für Präzision und Distanz.

Grober Unfug. Es gibt zwar auch noch andere Faktoren wie Präzisionslauf, Vibrationen und vor allem das Hop-Up, womit wir gleich beim nächsten Thema wären:

Zitat von Warlord86

Bei einer scharfen Waffe rotiert die Kugel um die eigene Achse. AS Waffen sind von diesem Problem befreit. Dort entsteht Reichweite und Präzision durch den Unterschnitt der Kugel.

Aber für die Distanz ist die Energie bei ansonsten gleichbleibenden Faktoren absolut entscheidend. Ich weiß ja nicht was du mit Unterschnitt meinst, aber eine Airsoftkugel rotiert ebenfalls um die eigene Achse, nur eben nicht auf der x, sondern auf der z-Achse.

Korrekturlesend,

Yukterez

Zitat von Zündnadel

Ja und? ich gehe mal zunächst davon aus, ähnlich wie MarcKa das formuliert hat, das man in Prospekten viel behaupten kann.
Vielleicht hat man da ebenfalls nur gerechnet.
Deshalb fände ich, wie eben erwähnt, eine Messung durch ein Mitglied hier als direkten Vergleich zu den Prospektangaben hilfreich.

Natürlich wäre eine Messung von einem Mitglied hilfreich, das versteht sich ja von selbst. Aber Tarkus sucht doch nach einem Weg, aus der Zugkraft auf die kinetische Energie zu schließen. Selbst wenn die Hersteller seines Prospektes selber nur gerechnet hätten, ist es trotzdem nicht schlecht, zumindest zu wissen, nach welcher Formel. Da jedes Modell wahrscheinlich unterschiedliche Verluste hat, diese aber bei all den Jahren wo es Armbrüste schon gibt in einer Preisklasse und Kategorie wohl so unterschiedlich auch nicht sein werden, ist es ja praktisch gar nicht möglich, zu jedem für den Kauf infrage kommenden Modell einen Messbericht von einem persönlichen Bekannten, dem man mehr vertrauen kann als dem Hersteller, zu bekommen. Nach meiner Rechnung würde ich sagen, dass der Hersteller in dem geposteten Prospekt seine Werte um 6% nach oben hin geschönt hat, oder die Zugkraft in der Praxis auf dem letzten Teil der Strecke doch ein bißchen höher sein dürfte als im Durchschnitt.

Mit einem Testbericht leider nicht dienen könnend, die Frage um die es im Thread geht aber dennoch nach bestem Wissen und Gewissen beantwortend,

Yukterez

Zitat von cwspezial

Zur Selbstverteidigung könnte ich zu einem stumpfen Löffel raten, der tut ziemlich weh.

Wenn du den Einbrecher vorher auf den Stuhl fesselst durchaus sinnvoll.

Zitat von cwspezial

In Lipporg ist die Welt doch noch in Ordnung, da braucht man an Gewalt an Mitmenschen
doch überhaupt nicht denken!

Ich glaube, dem Threadersteller geht es nicht so sehr um Gewalt an Mitmenschen, sondern den prophylaktischen Schutz vor Unmenschen.

, Yukterez

Edit:

Zitat von Zündnadel

Also, rechne was Du willst, für mich sind tatsächlich gemessene Werte interessanter.

Dein Pech ist nur, dass das im Prospekt angeblich gemessene Werte sind, die sich mit meiner Rechnung decken (160:150), und das Gewicht des Pfeils sogar auch angegeben ist. Zudem macht auf die Frage "wie berechnet man das" eine Antwort wie "gar nicht" nicht allzu viel Sinn!

Zitat von MarcKA

Allerdings scheint hier mehr der Wunsch Vater des Gedanken zu sein, wie man bei obigen Fehler in der Einheitenumrechnung gut sehen kann.

Wo habe ich eine Einheit falsch umgerechnet?

Derlei Fehler niemals machend,

Yukterez

Edit: meinst du das?

Zitat

Das ist keine falsch umgerechnete Einheit

Zitat von Zündnadel

aber gerade bei allen einzurechnenden Größen bei der Armbrust

Warum? Wenn wir im Prospekt in der Spalte mit dem optimalen Pfeil nachsehen, kommen wir mit der ebenso einfachen wie unanfechtbaren Formel Energie=Kraft×Weg bei Faktor ½ wegen Actio:Reactio auf ziemlich genau die gleiche Energie wie angegeben (Prospekt: 160J, Rechnung: 150J; die 10J Differenz halte ich für eine dem Wettbewerb geschuldete Übertreibung). Wenn das Pfeilgewicht nicht optimal ist, sieht es freilich wieder anders aus, dann hilft nur noch messen oder eine kinematische Computersimulation.

Zitat von Zündnadel

die ich für noch zahlreicher halte als bei dem Beispiel in dem angesprochenen Thread, setzte ich da ganz einfach auf nachvollziehbare Messergebnisse.

Falls mit dem Beispiel tatsächlich Energiegehalt Druckluft gemeint ist, da wurde ursprünglich eigentlich nach keinen Verlusten gefragt, sondern nur nach dem theoretischen Gehalt, was an sich deppeneinfach ist und mit der normalen Formel, die auch auf Wikipedia steht, leicht errechnet werden kann. Auch die Verlustrechnung brachte eine ausreichend genaue Übereinstimmung mit Chairgun.

Mathematik für die einzig wahre Sprache haltend,

Yukterez

Zitat von MarcKA

Wem es, bei welcher Art von Waffe auch immer, rein um Joule geht, der wird leider ein bockiges Teil bekommen das nicht unbedingt Spaß macht.

Mit einer Betonung auf das Wort "rein" in "rein um Joule" könnte das hinkommen, aber ich habe mit meinen Magnum-Knickern keine Probleme und finde sogar, dass sie um einiges mehr Spaß machen, als ein rückstoßfreies F-chen.

Zitat von MarcKA

dreimal durch die mittlere Erdrotationsgeschwindigkeit plus Pi hoch 11 wird noch viel weniger bringen, ausser der vermeindlichen Sicherheit sich auf die unfehlbare Mathematik verlassen zu haben.

Wenn meine Rechnungen für dich so aussehen, dann hast du in der Schule statt "a²+b²=c²" wohl nur "Abrakadabra" verstanden.

Zitat von Zündnadel

Wenn ich mir einen anderen Thread anschaue, wo vor kurzem mathematische Formeln nur so gesprudelt sind, die alle, wenn ich richtig erinnere kein Ergebnis gebracht haben, wird das hier nicht anders sein.
Ergebnisse werden nur Messungen bringen, bei den unterschiedlichen Armbrüsten.

Wenn du den Thread meinst, von dem ich glaube, dass du ihn meinst, da hatten wir schon auf der zweiten Seite ein Ergebnis, das sich auch bis zur letzten Seite gehalten hat. Genau so wird es wohl auch hier sein.

Nachhilfe anbietend,

Yukterez

Zitat von Tarkus the Maverick

Es geht mir um die Tauglichkeit einer Waffe zur heimischen Selbstverteidigung.

Wenn die Pistolenkugelarmbrüste wirklich nur 2 bis 3 Joule haben, kann man damit zwar schon ein bis zwei Reihen Zähne ausschießen, aber das kannst du mit einer Co2-Plempe auch zielsicherer und in höherer Kadenz haben. Wenn mal wirklich die Zombieapokalypse ausbricht, und die Untoten mir die Wohnung stürmen, würde ich eher zu Kaliber 5.5mm greifen.

PS, die Abzugslänge ist tatsächlich etwas kürzer als die Pfeillänge (0.394 statt 0.55m), das habe ich übersehen. So kommen wir noch näher an die gesuchten 162J bei 75kg, die Ausbeute ist dann sogar ein bißchen höher als die Hälfte, was ich aber für unwahrscheinlich bis unmöglich halte, wenn man nicht mit der Schulter dem Rückstoß entgegensteuert.

Zitat von Tarkus the Maverick

@ Arutha:
Nun, nach dieser Tabelle scheint die Energieausbeute aber doch recht hoch zu sein.

So ungefähr kommt bei dieser Tabelle auch die gleiche Größenordnung heraus, wie in meiner Rechung, nur dass in der Praxis ein bißchen weniger von der 50% Maximalausbeute in den Pfeil geht (von den errechneten 202J bleiben im Test 162J übrig). Je leichter der Pfeil, desto näher kommt das ganze einem Leerschuss, wie hier schon richtig bemerkt wurde. Als Spannweg habe ich die Länge des Pfeils (in diesem Modell 55cm) genommen. Eventuell ist der in der Praxis auch etwas kürzer, das konnte ich auf den Fotos nicht genau genug erkennen.

Rechnung und Experiment vergleichend,

Yukterez

Kraft = kg·m/sek², Energie = kg·m²/sek² also musst du die Kraft in Newton mal der Strecke, die gespannt wird (wahrscheinlich bei dem meisten Modellen cirka ein halber Meter) multiplizieren, um die gespeicherte Energie in Joule zu erhalten. Davon wird wahrscheinlich ungefähr die Hälfte in den Pfeil gehen, aber da ich keine Armbrust besitze sind diese Überlegungen natürlich theoretisch.

Naja bei meinem Knickern beobachtete ich schon, dass Silikonöl ordentlich dieselt (zwar ist mir auch noch nichts um die Ohren geflogen, und ein Tropfen alle paar Monate wird auch von manchen Herstellern empfohlen). Auf der Verpackung iat aber wirklich keine Entlammbarkeitswarnung aufgedruckt, nur in den 30 und 40 Joule Plempen knallt das ziemlich ohrenbetäubend und raucht auch ganz schön. Ist der betreffende Dominator denn ein gedrosselter, oder ein starker?

Hast du noch Garantie drauf? Solche Behälter müssen ja regelmäßig geprüft werden, wie alt ist er denn?