CO2 durch Preßluft ersetzen - niedrigere v0 ?

Zitat von jollyhoker

Bei den ganzen konstruktion mit Paintball Regulator u.s.w. wird die größe der Vorkammer vernachlässigt. Ist diese zu groß wird der Regulator nicht schnellgenug angeregt den Druck nachzuregulieren. Dadurch sinkt die v0 von schuss zu schuss bis in der Vorkammer der Druck unter eine Grenze fällt bei dem der Regulator nachregelt.

Nun ja, so ein Regulator ist eine prinzipiell simple Sache. Sinkt ausgangsseitig der Druck, so macht der Regler auf. Je nach (Un)Präzision der Mechanik können das höchstens ein paar bar sein, die niemals einen Unterschied zwischen 160m/s und 100 m/s bewirken können. Und so grob die Eieruhr der Mamba auch ist: Ob das nun 800 psi oder 700 psi Ausgangsdruck sind sieht man sehr wohl. Dies möchte ich hier mit einiger Sicherheit ausschließen. Es wäre mir auch neu, daß so ein Regulator einen plötzlichen erheblichen Druckabfall benötigen würde, um aufzumachen/nachzuregeln, worauf Ihr Hinweis ja wohl abzielt.

Die andere Frage ist, ob durch eine Mamba, die Anschlüsse und den Adapter, deren ID ja nur 3-4mm beträgt, schnell genug ausreichend Preßluft nachgeliefert werden kann, um bei schneller Schußfolge oder aber - was nach wie vor denkbar ist - (sehr) großem Gasverbrauch (etwa wegen blowback/halbauto) am Anstechdorn den vollen Druck zu gewährleisten. Dafür kann es erforderlich sein, entweder den Adapter (wie auch immer) großvolumig auszuführen oder aber eine zweite, leere Kartusche als Reservoir einzulegen. Das wurde auch in einem Video zur Benutzung eines solchen Adapters mit einer Steel Storm gezeigt, wenn auch ohne Erklärung des Warum und Wieso. Aber diese Frage ist nachgelagert, bei Tests, um den Gründen für das unterschiedlichen Verhalten bei Preßluft und CO2 auf die Spur zu kommen, würde man ordentliche Pausen zwischen den Schüssen einhalten, um diesen Effekt (wie auch cooldown bei CO2) auszuschalten.

Zitat

Dann meine ich mal was über das unterschiedliche Expansion verhalten der Gase (co2 und Luft) gelesen zu haben.

Ja, dies - relevante physikalische Unterschiede zwischen CO2 und Preßluft - wurde ja schon mehrfach angesprochen. Wenn aber, wie gleichfalls berichtet, z.B. die 1077 mit Preßluft 850 psi und CO2 identisch funktioniert, die gleiche v0 hat (so habe ich die Mitteilung interpretiert), dann scheiden diese physikalischen Unterschiede als grundsätzliche Ursache doch wohl aus.

Zitat von jollyhoker

Danke, ich weis wie ein Regulator Funktioniert Ich sprach auch nicht von 60m/s. Aber von 4-5m/s bei solch einem Umbau, und galt auch mehr dem Hinweis. Wer damit leben kann ok; in meiner Disziplin sind v0 Schwankungen von 4-5m unakzeptabel.

Wenn man so gut schießt, daß 4-5 m/s einen Unterschied bewirken: Klar.

Zitat von jollyhoker

Dann nimm das einfach mal als neue Information. Ich sprach nicht von einem erheblichen sondern von einem bestimmten. Oder unterhalte dich mal mit Jon Harris, HuMa oder auch Robert Lane. Die werde dir das selbe sagen. Falls ich dir da nicht kompetent genug erscheine.

Ich habe ja bereits eingeräumt, daß es da je nach Konstruktion Unterschiede geben kann. Aber unser Problem hier sind ja nicht bescheidene 4-5 m/s und sich entsprechend auswirkende Unzulänglichkeiten des Regulators. Wir reden hier von 60 m/s und mehr Differenz, die in anderen CO2-Teilen offenbar nicht aufgetreten sind.

Aber ich möchte den in den 12g-Kartuschen verwendeten Regulator noch nicht freisprechen, nicht im Sinne von "schuld", also Mangel sondern im Sinne von "ursächlich". Ohne jetzt mit einer belastbaren Theorie aufwarten zu können besteht aber doch ein Unterschied zwischen zwei über Ventile paralleln geschaltete Regulator-Kartuschen und zwei parallel angestochenen CO2-Kartuschen. Denn die Regulatoren sind ja nicht 100% identisch, können sie ja nicht sein, geringfügige Unterschiede bei den Federn gibt es zwangsläufig. Und da der Regulator nur öffnet, wenn der Druck "hinter" ihm zu niedrig ist, kann die Druckluftzufuhr durch eine parallel angeschlossene Kartusche dazu führen, daß der eine Regulator überhaupt nicht öffnet.

Ein weiterer Gedanke: Angenommen, das interne Reservoir des MP4 ist verglichen mit dem Bedarf wegen blowback/halbauto sehr klein. Bei zwei parallel angestochenen CO2-Kartuschen dürfte sich dies wohl nicht auswirken, denn über die zwei Anstechdorne und die Ventile kommt ja zwangsläufig genügend CO2 in die Pneumatik (einen möglicherweise zu geringen Durchmesser des Zuführungskanals der Dorne einmal ausgeklammert).
Bei Preßluftkartuschen würden aber die Regler der Kartuschen zumachen, sobald das interne Reservoir und der gemeinsame Bereich in der Magazineinheit (von den Anstechdornen bis zum Ventil oben) unter Druck steht. Jetzt wird der Schuß ausgelöst, das interne Reservoir geleert, auch der gemeinsame Bereich in der Magazineinheit. Dort fällt der Druck sehr schnell ab und die Regler machen auf. Dies dauert aber etwas - das ist ja Mechanik, keine Elektronik. Ich habe keine Vorstellung, wie lang dies dauert, aber auf jeden Fall signifikant länger als das Ausströmen des ja bereits ohne Ventil "anstehenden" CO2 im Fall der zwei CO2-Kartuschen. Wenn nun aber bis zu dem Zeitpunkt, zu dem der gemeinsame Bereich in der Magazineinheit, das Reservoir und der mittlerweile wohl "freie" Bereich im Lauf, denn das Diabolo ist ja mittlerweile schon auf dem Weg, wieder ausreichend unter Druck gesetzt ist, das Hauptventil wieder geschlossen oder das Diabolo gar schon ganz oder weitgehend aus dem Lauf ist, dann würde der Antrieb faktisch allein mit dem "bischen" Preßluft erfolgen, der sich im internen Reservoir befindet.

Dies könnte zwar die befremdlichen Testergebnisse mit zwei Regler-Kartuschen erklären. Nicht aber - zumindest nicht allein -, warum bei meiner Ausgangssituation mit der über den Adapter angeschlossenen Mamba die knapp 60 bar nur für etwa 90 m/s genügten. Eie 60bar-Luftmenge im Schlauch reicht volumenmäßig für einige Schüsse; als zusätzlicher Umstand müßte dann hinzukommen, daß das Nachströmen nicht schnell genug erfolgte. Wofür doch nur der Kanal des Anstechdorns in Betracht kommen kann ... oder? Aber wenn das der Fall wäre, dann müßte die v0 mit einer CO2-Kartusche allein eine signifikant geringere v0 zur Folge haben als mit zwei Kartuschen (cooldown-Effekt vermieden).

Nachtrag: Habe auch mal bei Daisy/Winchester nachgefragt (nicht, daß ich mir da wirklich Aufschluß erhofft hätte,aber nur um nichts unversucht zu lassen). Die Antwort:

"If the pressures are the same the output should be the same. I would assume the Compressed air output is either more or less than the Co2 output pressure. Depending on how the internal regulator is working, it also may be not operating or adjusted properly to give the correct amount of air through the system."

Weiter hilft dies nicht.

Zitat von NC9210

Auch das möchte ich bezweifeln. Eine einzelne Kartusche liefert genug Luft daß die Beretta PX4 so schnell repetiert wie man den
Abzug betätigen kann. Und die PX4 hat auch einen sehr hohen Verbrauch.

Hoher Verbrauch ist nur ein Faktor. Entscheidend wäre bei der Erklärung, daß das Reservoir zu schnell leer ist und der Regulator zu lange braucht um nachzulegen. Ob nun der Verbrauch für ein "normal" dimensioniertes internes Reservoir zu hoch oder das Reservoir von vorneherein zu klein ist.

Es MUSS ja eine Ursache haben, warum ausgerechnet bei diesem Modell dieses Phänomene auftreten, und da hilft derzeit nur Logik weiter.
Wenn es kein grundsätzliches Preßluft/CO2-Problem ist, dann bleibt für das von mir berichtete Phänomen doch nur die Erklärung, daß über den HPA-Adapter zu wenig Preßluft ins System kommt - wenn auch eine einzelne CO2-Kartusche eine v0 von 160 m/s liefert.
Dies _könnte_ auf dem zu geringen Volumen der Adapterröhre (sind nur ID 3mm) beruhen, wogegen aber spricht, daß auch eine mit 65 bar (wegen des Verlust beim "Anstechen") Preßluft aufgefüllte Kartusche, deren Volumen groß genug ist, auch kein besseres Ergebnis liefert.
Also bleibt nur der ID des Anstechdorns, was dazu führt, daß die Magazineinheit zwei davon hat. Wenn aber - wie eingangs unterstellt - auch nur eine CO2-Kapsel eine v0 von 160 m/s liefert, kann es daran nicht liegen. Also gibt es keine Erklärung - oder aber die eingangs erfolgte Unterstellung, daß auch nur eine CO2-Kapsel eine v0 von 160 m/s liefert, ist falsch.

Übrigens bringt es (nicht überraschend) nichts, parallel eine leere Kartusche einzulegen. Das Rückschlagventil nach dem (jedem) Anstechdorn verhindert, daß es gefüllt, genutzt wird. Entweder ist die Magazineinheit beim Steel Storm anders aufgebaut, ohne Rückschagventile, was aber nicht anzunehmen ist, weil dann überhaupt keine Kapsel eingelegt und angestochen werden könnte, oder betreffende Videoersteller hat nicht so weit mitgedacht.

Tatsächlich braucht der Regulator der HP-Flasche eine meßbare Zeit, bis nach dem Schuß der Normaldruck wieder erreicht ist. Mehrere Schüsse so schnell nacheinander wie es der Abzug zuläßt lassen den Druck kurzzeitig um etwa 80 bis 100 psi, also um die 5 bis 6 bar, abfallen; aber das wäre selbst für Fallscheibe zu schnell. Bei nur einem Schuß zuckt die Nadel nur etwas; das dürften bei dieser Mamba etwa 2 bar sein (bei geschlossenem Flaschenventil "kosten" drei Schuß etwa 100 psi).

Zitat von Okri

Wenn man sich einmal gübte Paintballer anschaut, die triggern zig Schuss pro Sekunde aus dem Lauf und so ein großer cal. 68 Paintball verbraucht dabei vermutlich auch deutlich mehr Luft als z.B. ein 4,5mm Diabolo.
Wenn der HP Regulator Probleme bei der Nachführung hätte, würde das doch so gar nicht funktionieren.

Wer redet von Problemen? Ein Regulator ist mechanisch und Mechanik braucht ihre Zeit. Außerdem sind Paintballer mit "zig" Schüssen je Sekunde nicht unbedingt eine Benutzergruppe,die es merken würde, wenn der Drucke während dessen um ein paar abfällt.

Zitat von Okri

Also ich würde die Kollegen von der Paintballfraktion nicht unterschätzen.
Grade wenn es bei denen um eine schnelle und konstante Schussabgabe geht, verstehen Die überhaupt keinen Spaß.

110 fps anstelle 290 fps ist etwas anderes als eine Schwankung des Drucks um wenige bar, die zu ebenso geringen Unterschieden in der v0 führen.

Zitat

Die besseren haben sogar elektronische Ventile und lassen sich einstellen, um dem Regulator Zeit zu geben, zwischen den Schüssen zu füllen.
Hier sprechen wir aber von einem Einstellbereich zwischen 0 und max. 10 Millisekunden!

Ja und? Wie lange ist wohl das Schußventil öffnen, wie lange braucht das Diabolo, um sich in Bewegung zu setzen?
Ich wiederhole: Es muß eine Erklärung für das beobachtete Phänomen geben

Zitat

Danach jagt Er eine schnelle Schussfolge über den Chrony und die V0 bricht auf bis zu 101fps ein (nennt sich wohl drop offs, ich selber spiele kein Paintball). Nach dem Er dann aber den Pistolenregulator gegen einen neuen getauscht hat und die Farbe aus dem Lauf geblasen wurde (da ist wohl vorher ein Paintball im Lauf geplatz), kam Er wieder auf die ursprünglichen ca. 290fps und das recht konstant, auch bei Schnellfeuerabgabe.

Ich verstehe nicht ganz, wofür oder wogegen dies ein Argument sein soll. Daß es solche und solche Regulatoren gibt? Daß bestimmte Regulatoren warum auch immer zu langsam für Schnellfeuer sind? Glaube ich gerne. Abgesehen davon, daß es hier nicht um Schnellfeuer geht, bestätigt dies aber letztlich nur meine Theorie, daß die/eine Ursache für das Phänomen mit den Regulator-Preßluftkartuschen daran liegen _kann_, daß das interne Reservoir letztlich "zu klein" ist und der Regulator nicht schnell genug Luft nachliefern kann. DAS ist eine der wesentlichen Unterschiede zwischen einer normalen CO2-Kartusche und einer mit Regulator für Preßluft..

Zitat

Also das (funktionierende) Regulatoren jetzt unterirdisch viel Zeit benötigen weil sie "mechanisch" arbeiten, sehe ich persönlich nicht so.

Es geht nicht um "unterirdisch", obwohl das Video ja wohl genau in diese Richtung geht. Aber bei den kurzen Öffnungszeiten des Schußventils und der Dauer, bis das Diabolo losgeht, kann sich die kurze Zeitdauer, die der Regulator benötigt, schon auswirken, wenn es darauf ankommt, weil das interne Reservoir vergleichsweise zu klein ist.
Die Theorie mag sich als falsch erweisen, aber bislang gibt es keinen anderen belastbaren Erklärungs-/Lösungsansatz.

Gruß,

Olaf[/quote]

Zitat von jollyhoker

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn man nicht gut schießt und oder weitere Störfaktoren dazu kommen gibt es Probleme.

Ich sehe das zwar anders, aber darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

Zitat

Zum eigentlichem Thema, sei gesagt das von dem Aufbau mit nem 12g Co2 Adapter, Mambaschlauch und Paintball Regulator hier im Forum schonmal jemand berichtet hatte, Er hatte ähnliche Probleme, und das bei einer Röhm TM Desperado, die ja als Shooter 200 auch mit Pressluft läuft. Merkwürdig ist das allemal

Der
CO2 12 Gramm Kapsel-Adapter
Fred? Der endet ja leider ohne "Ergebnis".

Zitat

Ich hab damals mal an einer Cx4 einen LG300 Regulator per Adapter betrieben, das funktionierte.

Ein weiterer Beleg, daß es kein grundsätzliches Problem darstellt. Und hier also ein anwendungsspezifisches Problem vorliegt.

Zitat

Bei Steyr LP10 muss z.b. eine weichere Ventielfeder eingebaut werden, zudem eine Stärkere Schlagfeder.
Warum eine Schwächere, wird man sich fragen. Die Erklärung ist einfach. Da co2 in der Regel selten 60Bar Druck hat sondern meist bedeutend weniger, und da das Ventiel aber zuverlässig schließen soll/muss wird eine starke Gegenfeder eingebaut. Bei Pressluft ist das nicht nötig da der Druck konstant bei 60 Bar ist und dadurch das Ventiel durch den Druck geschlossen wird, die weichere Feder dient hier mehr zur Positionierung. Wenn aber die starke Co2 Feder nach dem Umbau auf Pressluft im Ventil verbleibt, hat das zur folge das bei Pressluft das Ventil zu schnell schließt.

Der Hersteller wird seine Gründe haben, warum er dies empfiehlt. Das spricht für die Richtigkeit der Erklärung.
Auch wenn es mir nicht einleuchten will. Denn CO2 hat nicht "bedeutend" weniger Druck als 60bar (sofern der Regulator überhaupt 60bar liefert). Bei 21 Grad sind es um die 58 bar. Und mir erscheint die Annahme, daß vielleicht zwei Bar Unterschied zu einem derart zu schnellen Schließen des Ventils führen sollen, daß dies den Unterschied zwischen Funktionieren und Nichtfunktionieren bedeuten würde, als nicht plausibel. So werden viele US-Preßluftgewehre ohne Regulator gebaut und "hängen" direkt an der Preßluftkartusche. Innerhalb eines bestimmten Druckbereichs führt die Kombination aus Schlagfeder und Druck zu kürzeren und längeren Ventilöffnungszeiten und so zu einer innerhalb gewisser Grenzen liegender v0. Das ist natürlich nichts, wenn schon Schwankungen um wenige m/s indiskutabel sind. Aber in der breiten Praxis scheint es zu funktionieren. Daher möchte ich bezweifeln, daß der Austausch der Schlagfeder für ein einwandfreies Funktionieren wirklich erforderlich ist.
Zumal - das darf man nicht vergessen - haben wir mit CO2 gerade nicht konstante Verhältnisse. Je nach Jahreseit und Ungebungstemperatur schwankt der Druck bekanntlich zwischen weniger als 55 bar und bis zu 65 bar. Wenn die Pistole (in diese Beispiel) gleichwohl und ohne ständigen Federwechsel mit CO2 einwandfrei funktioniert, dann kann der Umbau auf Preßluft mit konstant z.B. 60 bar zum Funktionieren keine Änderung der Federn erfordern - jedenfalls nicht mit der Begründung, daß mit Preßluft der Druck "höher" wäre.

Zitat von jollyhoker

Ich denke im weiteren kannst du alle Lösungsansätze weiterhin durch unerprobtes theoretisches Halbwissen ausschließen. Bzw. gehe ich gehe davon das du das tun wirst, ich denke du bist ehr an der Disskusion darüber als an der Lösung interesiert.
I

Nun, wenn SIE eine belastbare Erklärung/Lösung haben, dann erleuchten Sie uns bitte. Andernfalls können Sie sich unqualifizierte, dumme Bemerkungen wie diese ersparen - und nicht von anscheinend Ihnen auf andere schließen.

Eine weitere Ursache läßt sich nun ausschließen: Daß die Mamba und vor allem der dünne HPA-Adapter (ID ca. 4mm) ein zu geringes "verbrauchernahes" Volumen hat.

Ich habe wie oben angesprochen das Rückschlagventil eines Anschlusses entfernt, was nicht weiter schwer ist, wenn man weiß wie es geht:
Das "Auspacken" der eigentlichen CO2-Einheit aus dem Magazingehäuse ist ja einfach: Die fünf bzw. sieben Schrauben auf der Rückseite lösen und aufpassen, daß die insgesamt drei Federn (seitlicher Hebel, Halter-Feder und Auswurffeder für das Diabolo-Magazin) nicht wegspringen. CO2-Einheit entnehmen.
Dann die drei Stifte oben an der CO2-Einheit von hinten nach vorne herausschlagen. "Kappe" am Anschlußzapfen abnehmen. Nun läßt sich der obere Teil seitlich herausschieben.
Die seitliche Kreuzschitzschraube läßt man drin. Sie ermöglicht den Zugang zum gemeinsamen Bereich vor dem Ventil des mittigen Anschlußzapfens, also nach den Anschlüssen/Filtern/Rückschlagventilen für die CO2-Kapseln. Zugang zu den Kugeln der Rückschlagventile bietet sie leider nicht. Möglicherweise kann man da einen direkten HPA-Anschluß legen. Aber wie man dies konstruktiv lösen könnte ist mir schleierhaft.
Bei einem Anschluß dreht man nun den Klemmring ab. Der Schlitzschraubendreher muß entsprechend breit sein - oder eben ein passend zurechtgefeiltes Stück starkes Blech.
Der darunter liegende Anstechdorn mit Dichtung ist nur eingelegt, wird aber innenseitig durch einen O-Ring geklemmt. Also mit ein Zange o.ä. solange herumwackeln und "dengeln" bis er lose wird.
Unter dem Dorn nebst O-Ring befindet sich eine weißliche Dichtungsplatte mit Bohrung, unter/hinter der eine kleine Stahlkugel als Rückschlagventil werkelt. Diese Dichtungsplatte ist ebenfalls nur eingelegt, wenn uch etwas "stramm". An einer Stelle hat sie eine schmale Abplattung. Hier kann man mit einem Skalpell o.ä. ansetzen und "dengeln", bis sie lose wird. Möglicherweise kann man auch mit einem dünnen, umgebogenen Draht durch die Öffnung gehen und ziehen. Jedenfalls geht die Platte letztlich raus.
Darunter liegt die Stahlkugel als Ventil. Herausnehmen und in umgekehrter Reihenfolge wieder montieren. Der Anstechdorn mit Dichtung geht allerdings nur durch Anziehen des Klemmrings richtig rein. Beim Einfügen der drei Stifte darauf achten, daß deren Börtelung vorne/oben ist.

Leider war die Mühe vergebens: Nach Einlegen einer leeren Kartusche und Montage des HPA-Adapters stand zwar auch die leere Kartusche unter Druck und konnte somit puffern. Aber an der v0 hat sich nicht geändert: Unverändert nur um die 90 m/s. Das Zucken der Mamba-Eieruhr bei Schußabgabe wurde etwas geringer. Aber bei schneller Schußfolge sank der Druck doch weitgehend unverändert wie oben beschrieben ab. Was wohl den Schluß darauf zuläßt, daß der Luftverbrauch des Systems auch gegenüber dem Volumen der Leerkartusche recht groß ist (und der Flaschenregulator wohl nicht besonders gut, aber das spielt hier keine Rolle).

Zur Demontage? Nein. Das Entscheidende, das "Rausdengeln" des Anstechdorns und der Dichtungsplatte, hätte man ja ohnehin nicht gesehen. Alles andere ist wirklich so einfach wie die Beschreibung aussagt. Eine wirklich simple Konstruktion, vom Dengeln abgesehen dauert es nur Minuten.

Zitat von Markus30S

Hat schon mal jemand den Druck nachgemessen?
Bei den HPA-Regulatoren gibt es Preisunterschiede von 1000% und da ich von einem günstigen Modell ausgehe würde ich da als erstes nachschauen. Das ganze Herumtheoretisieren und Frickeln ist eine Sache, aber belastbare Messergebnisse sind eher meine Welt.

Lesen! An der Mamba ist eine Eieruhr, die zwar kein Chronometer ist aber keine zig bar zu wenig anzeigt. Zumal die v0 in etwa gleich ist mit der, die eine definitiv mit 60bar befüllte wiederbefüllbare Kartusche liefert. Es sei denn, daß auch das Barometer der Gehmann-Pumpe in gleicher Weise falsch anzeigt. Wie eingangs beschrieben: Um eine v0 von ca. 160 m/s zu erhalten ist ein Kartuschendruck von etwa 100 bar erforderlich.
Hinzu kommt, daß NC9210 mit seinem (besseren) Equiment dasselbe berichtet. Und auch andere Berichte (siehe links) von ähnlichen unerklärlichen Phänomen berichten. Daß überall sämtliche Barometer falsch anzeigen sollten ist doch schon nicht mehr nur unwahrscheinlich ....
Außerdem: Unterhalb etwa 40 bar funktioniert der HA-Mechanismus nicht mehr. Wären die Barometer so grob falsch, dann wäre dieser Wert sehr deutlich niedriger, was absolut unplausibel wäre.
Und: Paintball-Geräte funktionieren mit diesem HPA-System einwandfrei. Was bei derart grob fehlerhafter Anzeige und damit sehr deutlich zu niedrigem Druck nicht der Fall wäre.