Die neuen H&N Rabbit Magnum II Diabolos

Auch bei Polygon sehe ich schwarz.
Ich lasse mich jedoch gern eines Besseren belehren. Wie erwähnt ist das Problem die vollständig anliegende Mantelfläche und nicht nur wie bei andren Dias der Kopf und das Heck (zumindest in meinen Augen - ich wage vorsichtig zu behaupten mir die Dias ziemlich genau angesehen zu haben, ohne gleich Anspruch auf Allwissenheit erheben zu wollen).

Hierdurch muß eine ganze Menge Blei umgeformt werden, was bereits Energie kostet und wie erwähnt, auch die Reibung im Lauf stark erhöht. Dies würde auch beim Polygon stattfinden. Das umgeformte Volumen wäre hier zwar anders geartet, aber auch vorhanden. Wenn es weniger Geschoßmaterial umformt, könnte es klappen. Aber das hängt stark von vorhandenen Profil ab!
Außerdem müssen bei einer "sanfteren" Übergabe des Dralls auf das Geschoß (beim Polygon der Fall) schließlich noch einige Kräfte übertragen werden ohne die Festigkeit des Material zu überschreiten, wozu die Bearbeitung von einigem Material notwendig ist (man vergebe mir bitte die "popolärwissenschaftliche Ausdrucksweise"!). Ob in Summe bei dem Polygon nun weniger oder gar mehr verformt wird, wäre ein intressantes Thema - aber wohl auch wieder abhängig vom Hersteller des Profils.
Und ich kann das Gedankenspiel von Awesome hierbei durchaus nach vollziehen. Jedoch wäre dann im Idealfall ein Lauf auf dieses Geschoß nahezu maßgeschneidert und für andere Projektilformen und Gewichte weniger gut geeignet. Ob dies nun aber auch zielführend ist, lasse ich sehr gern dahin gestellt.

Zitat

Original von Uwe_S

Tja, ist ja nicht ganz richtig, es gibt schon Polygonläufe mit Züge, z.B. den Segmentpolygonlauf.

Grüße
uwe

Hallo Uwe, schön von dir zu lesen.

Tja, da sieht man ja wieder man lernt nie aus.
Aber wie sieht der denn im Profil dann aus?
Sechseckig mit Rillen oder wie muß ich mir das vorstellen?

Zitat

Original von Surfjunk
Aber wie sieht der denn im Profil dann aus?
Sechseckig mit Rillen oder wie muß ich mir das vorstellen?

So etwa:

Gruß Klaus

Hallo Klaus,

nimm´s mir nicht übel, aber der sieht aus wie mein Lauf.
Ich erkenne da keine Rillen...?

Zitat

Original von Surfjunk
Hallo Klaus,

nimm´s mir nicht übel, aber der sieht aus wie mein Lauf.
Ich erkenne da keine Rillen...?

Was soll ich dir denn übel nehmen, wenn der Lauf
so ausschaut wie deiner, dann hast du einen Polygonlauf.
Züge und Felder schauen auf jeden Fall ganz anders aus.

Gruß Klaus

Polygonlauf von meiner Desert.

Zitat

Original von Pellet

Was soll ich dir denn übel nehmen, wenn der Lauf
so ausschaut wie deiner, dann hast du einen Polygonlauf.
Züge und Felder schauen auf jeden Fall ganz anders aus.

Gruß Klaus

Ja sagte ich doch das ich einen habe.

Ich meinte speziell den Polygenlauf mit Rillen den Uwe ansprach.

So etwas habe ich noch nicht gesehen, daher die Frage wie das Profil wohl aussieht.
Meine vermutung war ja Sechseckig mit zusätzlichen Rillen.
Aber was solls das bringt uns ja hier nicht weiter.
Also btt.

Ja sag ich doch auch... so mein ich sieht der von Uwe beschriebene aus.
Nämlich kein echter Polygonlauf. Wenn es diese Bezeichnung gibt( ich
hab die bisher nur einmal in Bezug auf HK Waffen gehört und bin sicher,
dass Uwe weiß von was er spricht), dann muss es wohl solch einer sein.
Ein "richtiges" Polygonprofil ist es nämlich nicht. Eher ein normales
Laufprofil mit abgerundenen Kanten. Ich vermut auch, dass alle 4,5er
"Polygonläufe" vom selben Hersteller sind.

Uwe wirds aufklären

Gruß Klaus

Sehr schön - ich nehme an awesome redet von den Geschossen, die seiner Zeit einzeln in den Treibspiegel "bestückt" wurden (freue mich wirklich - machst nen belesenen Eindruck!). Ich nehme an, das dies neben der nicht wirklich reproduzierbaren Trennung vom Kern, auch ein Grund war weshalb sie sich nicht durchsetzen konnten - recht kompliziert und wohl auch teuer in der Herstellung. Die Idee an sich ist jedoch nicht wirklich dumm gewesen. Jedoch denke ich, daß bei den momentanen Geschossen nur noch wenig Optimierungspotenial vorhanden ist, wenn man die gängigen Formen beim FT betrachtet. Diese weisen je nach Paarung Muntion / Waffe eine erstaunliche Präzision auf.

Bei einem "Wunschluftgewehr" stand man auch vor der Frage ob es ein Polygon werden sollte. Ich wurde direkt danach gefragt, da man von allein wohl kaum auf diesen Gedanken gekommen wäre einen Polygonlauf rein zu setzen. War bei diesem Lauf nur geringfügig teurer als ein konventioneller mit Feld/Zugprofil mit "Choke", man wollte sich aber mal nicht auf Experimente einlassen. Der Hersteller war damals Lothar W., von dem sicherlich die meisten bei uns im Matchbereich verbauten Läufe kommen?! Im Feuerwaffensektor macht Steyr die Läufe selbst, dächte ich – bin mir aber nicht 100% sicher. Man hat von einem Freund aus Ulm gehört, daß die Läufe beim LG von Steyr, von Anschütz kommen. Bin mir aber wie gesagt nicht sicher!

Wegen der Fläche: wie erwähnt spielt diese nicht nur eine Rolle bei der vorherrschenden Reibung. Daher sprach man gern vom umgeformten Volumen (hach wie rechthaberisch, aber mein alter Prof. würde bei so etwas gern drauf herum reiten – ist also nahezu anerzogen). Zwar ist Blei äusserst duktil, jedoch mach eine gewisse Restspannung auch noch die Reibung aus, welche eben aus dem Umformvolumen und dem verwendeten Profil resultiert. Aus diesem Profil kann man dann die anliegende Fläche bestimmen. Und daher war man auch vorsichtig gleich zu sagen das es hier beim Polygon mehr Reibung gibt! Den Gedanken kann man nun gern bis auf eine "Grenzfallbetrachtung" druchspielen - oder spaßenshalber messen (Ergebnisse müssten aber mit sehr vielen Läufen überprüft werden wegen Einflüssen: Feld/Zugdurchmesser, Anzahl, Zugart, Oberfläche,...). Wäre schon fast ne Abschlußarbeit wert.

Übrigens: schöne Bilder!
Gruß

Die Steyr Läufe wurden meines Wissens bei Steyr Mannlichlicher gefertigt.
Seitdem Steyr Sportwaffen mit Anschütz verbandelt ist, kommen sie von
Anschütz mit Vorgaben von Steyr.

Ich hör immer wieder von ungechokten Polygonläufen.
Seit ihr sicher, dass Eure Polygonläufe nicht gechokt sind?
Ich hab hier nur eine Hämmerli LP mit serienmäßigem
Polygonlauf und ich mein ganz deutlich eine Verengung
zu spüren, wenn ich ein Dia nach vorn durchschiebe.
Auch ein Lauf, den ich an meinem FT Gewehr verbaut habe,
schoss erst akzeptabel, nachdem er gechokt wurde.

Gruß Klaus

Hallo Uwe,

danke für das Pdf, jetzt weiß ich was du mit deiner Aussage meintest.

Mal eine Theoretische zu Polygenläufe und Drall.

Da ein Geschoss in einem Polygenlauf Theoretisch nicht überrutschen kann aufgrund der kompletten Führung durch den Lauf stellt sich mir die Frage ob ich nicht auch einen höheren Drall haben könnte der dadurch auch mehr Stabilität ins Geschoss bringt.

Macht sowas Sinn?

Nachdem ich den gleichen Text jetzt 2mal hier rein gesetzt hatte (zu spät bemerkt), möchte man das wenigstens korrigieren (ich werd wohl doch langsam zerstreut, dabei wollte man nur die Rechtschreibung gerade bügeln – danke für´s Bereinigen!). Die Info mit den Läufen ist auch recht intressant, Danke.
Wegen der Drallänge kann man Uwe_S auch nur Recht geben. Vor Allem bei den Zivilversionen des M16 ist dies bei einigen unserer Schützen immer mal ein Thema, da es mit angegeben wird und gelegentlich verschiedene Dralllängen mit angeboten werden. Aber so auf „die Schnelle“ kann man das schlecht verallgemeinern und ob man es als einfacher Schütze wirklich stark merkt, ... naja.

Also als Entschuldigung noch schnell ein Bild der RM2. Die Schachtel ist schon mal ansehnlicher wie bei den Dias die man damals erwarb (nur ein Aufkleber mit der Bezeichnung war drauf). Aber dies führt die Geschosse ja natürlich nicht ins Ziel.
Und ich kann noch eins feststellen: wie gesagt sind es im Grunde die gleichen Dias, bis auf eine kleine, doch auffällige Änderung, im Vergleich zur ersten Version. Die Mantelfläche wurde nun abgesetzt ausgeführt – gut so. Sie weist im vorderen Bereich einen etwas geringeren Durchmesser im Vergleich zum Hinteren auf. Dennoch ist zum "extra abdichten" wieder ein "Kelch" erkennbar, obwohl das Stück des hinteren Mantel bei den meisten Waffen wohl ausreichen würde. Ich wäre aber auch auf Nummer sicher gegangen – ein Kelch ist sicher nicht falsch. Im vorderen Ende des Dias ist also kaum noch etwas an Reibungsverlusten da, wenn man nicht gerade einen extrem engen Lauf hat. H&N wollte damit sicher das oben beschriebene Problem der Führung auf der gesamten Mantelfläche beheben. Ich konnte nicht widerstehen und habe gerade dich einmal mit einem Haenel 303Super und der A380 (besser doch nie wieder!) einen Versuch unternommen. Man merkt deutlich einen Unterscheid zu den alten RM, bereits beim Einführen in den Lauf. Und der Dia blieb bei den RM2 auch „erst“ vorn bei der Choke stecken. Wirklich eine Verbesserung zur ersten Version bei sicher nahezu dem gleichen Gewicht. Man wird also keine extremst starken LG mehr benötigen um sie aus dem Lauf zu befördern, wie es bei den Alten war. Das hat ja Musashi mit dem Versuch bei seiner 97er bereits dargestellt. E war nach dem ersten Schuß auch sicher eine Überwindung für Ihn noch ein paar Messungen zu machen!. Wenn H&N die Form noch etwas abändert – sprich noch weniger Mantelfläche – könnte es für mittelkräftige LG doch noch halbwegs interessant werden. Sie verlassen dann wohl auch bei 7,5J die Waffe.
Der wieder ausgetriebene Dia weist das entsprechend abgeformte Profil auch nur noch im Heckbereich auf.
Bei der ersten Schachtel der RM2 war die Verarbeitung jedoch etwas besser. Bei den jetzigen sind kleine Oberflächendefekte erkennbar. Aber nun gut, diese werden einen noch recht geringen Einfluß im Vergleich zu dem Hauptproblem darstellen. In der Dose waren waren 200 Stück, die durch das große restliche Volumen beim Versand auch mal leicht „durchgeschleutert“ werden könnten. Wenns dem Hersteller das wert wäre, könnte eine kleine Schaumstoffscheibe sicher Wunder wirken.

p.s.: über den finanziellen Ausgleich für diverse Vorschläge wird später verhandelt.

Zitat

1das Laufprofil das mir als geeignet vorschwebt

Solch ein Profil gibt es. Als in Polen die Luftgewehre
noch nicht gezogen sein durften (noch vor ein par Jahren),
gab es Versuche und auch in der Praxis bewährte Läufe
dieser Art. Eben diese Gewehre hatten sehr gestreckte
Flugbahnen mit weniger Geschwindigkeitsverlust.
Bei Pressluft sollen sie sich nicht bewährt haben.

Aber ich glaube, das ist Dir alles nicht neu

Gruß Klaus

Hallo, tut mir leid Leichen zu schänden, aber ich habe eben erst die RM2 bekommen und dachte mir es ist besser diese Diskussion zu nutzen als gleich eine neue anzufangen. Ich habe 2 Probleme mit dieser Munition:

1. Ich bekomme sie nicht vollständig in den Lauf: es steht immer ein kleines Rändchen über. Ich habe sogar versucht mit einer Stricknadel nachzuschieben, aber der benötigte Kraftaufwand war enorm und wenn ich normal draufdrücke verbiege ich die "Schürze" hinten.

2. Die Geschosse ziehen allesamt nach links. 10-15cm vom anvisierten Punkt. Könnte es sein, dass das daran liegt, dass der Hintern der RM der übersteht beim zuklappen des Laufs verbogen wird? Kann ich dadurch beim zuklappen die Dichtung beschädigen wenn das Diabolo leicht übersteht?

Am meisten irritiert mich ja, dass die Dinger gar nicht erst vollständig in den Lauf passen...

Dabei waren die zwei Jahre Leichenstarre noch gar nicht abgelaufen...

Für alle, die sich über die letzten drei Seiten bis zu diesem Posting durchgelesen haben ("hm, das kenne ich doch irgendwie von früher, oder?" - danke!

Zum Sachverhalt: Klares Mißverhältnis zwischen Laufkaliber und Kopfgröße der Diabolos. Reinquetschen nützt da auch nichts, die passen definitiv nicht. Wenn du's doch tust, kann abgeschertes, scharfkantiges Blei die Dichtung zerschneiden, richtig vermutet. Zudem kriegst du keinen präzisen Schuss raus, sondern verteilst nur Blei von Punkt a nach Punkt b.

Um welches Gewehr geht es denn zunächst? Da H & N die Dinger hauptsächlich für den Export baut und z.B. englische Luftgewehre immer etwas weitere Läufe haben, kann es mit einem deutschen LG Probleme geben.

Und für die wichtigen Unterschiede zwischen einem gezogenen und einem Polygonlauf liest du dir am besten die drei Seiten Postings selbst noch mal durch...