Armbrustpfeile für größere präzision auch auf größere Distanzen

Es gibt 130 Antworten in diesem Thema, welches 26.294 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. Oktober 2007 um 12:20) ist von kreuzbogen.

  • Zitat

    Original von sambasamba
    für eine radikale optimierung über den schwerpunkt
    sprechen tests der italiener

    Hallo Ben,


    nochmal zur Frage, inwieweit manche Anwendungstests wissenschaftlichen Überprüfungen standhalten:

    Es werden ja immer die Genauigkeiten der verschiedenen Armbrüste verglichen. Bei den Italienern finde ich einen Review, der der Phantom 33 % weniger Genauigkeit als der Exomax bescheinigt.

    Die Bilder illustrieren, wie es zu solchen Aussagen kommt:

    1. Eine Person schießt über ein Stativ mit Einpunktauflage,

    2. die andere über einen Rucksack, der auf einem wabbeligen Campingtisch und weichen Waldboden steht.

    3. Es wird mit unterschiedlichen Visierungen geschossen.

    4. Die Vergleichsmodelle werden von unterschiedlichen Schützen geschossen.

    Was der Vergleich tatsächlich belegt:

    1. Der Exomax-Schütze ist ein alter Hase, denn er hat den "Wackeltisch" gleich links stehen lassen.

    2. Mit dem Rucksack auf einem Campingtisch kann man nicht vernünftig schießen. Wenn er aufgestanden wäre, dann hätte er vielleicht Trefferkreise erzielt, die selbst ich schon mit der Phantom freihändig stehend erzielt habe.

    Der Versuch illustriert sehr schön, wie zufällig diese Ergebnisse sind, und warum die daraus gewonnenen Erkenntnisse einer Überprüfung nicht immer standhalten. --- Ich bin übrigens der Meinung, daß wir als Kunden die Präzision der besseren Armbrüste nicht mehr differenzieren können. Da spucken uns viele Faktoren in die Suppe, beispielsweise Abweichungen bei den Pfeilen und nicht zuletzt die eigene Schützenfertigkeit und Tagesform.

    Nichtsdestotrotz ist die cacciaebalestra sehr informativ und auch ich habe da schon einige interessante Informationen gefunden.


    viele Grüße

    Andreas

    3 Mal editiert, zuletzt von kreuzbogen (8. Oktober 2007 um 18:01)

  • Hallo Andreas und Ben!

    Ich finde die Diskussion sehr anregend und interessant. Freilich moechte ich Andreas insofern recht geben, als dass auch ich prinzipiell Testergebnissen verschiedenster Art und Erfahrungen anderer nicht willenlos glaube. Vielmehr sind sie fuer mich bloss Anregung Neues aus zu probieren.

    Meine Erfahrung, dass der Streukreis mit den leichteren und kopflastigeren Carbonpfeilen kleiner sei, ist natuerlich relativ. Um dafuer eine sichere Aussage treffen zu koennen, braeuchte ich zumindest komplett windstille Verhaeltnisse und eine Vorrichtung um die AB einspannen zu koennen.
    Dass aber die Carbon Express auf 50 Meter Distanz immer zwischen 24 und 26 cm hoeher liegen als die Crossbow Hunter gilt fuer mich als bewiesen.
    Ich werde heute Abend ein paar Fotos machen...

  • ich habe heute beim schiessen bilder gemacht um euch zu zeigen, dass die carbonexpress einen kleineren streukreis und weniger drop haben.

    das erste bild zeigt 6 carbon express, liegend mit polster auf 50 meter distanz. ich habe hier auf zwei zielmarken jeweils vier pfeile geschossen und bei beiden gruppen jeweils den am weitesten entfernten pfeil entfernt.
    das zweite bild zeigt unter den selben bedingungen die gruppe der crossbow hunter. ich habe dabei auf die obere zielmarke angehalten, ganz gleich wie bei den carbon express. auf dem foto ist schoen zu sehen, dass die crossbow hunter nicht nur weiter gestreut sind, sondern auch um vieles tiefer liegen, also def. mehr drop haben.
    ich muss aber sagen, dass die zielmarke mit 1,5 x 2,5 cm extrem klein ist und die bilder deswegen einen falschen eindruck erwecken koennten. die crossbow hunter waeren auf einer fita-scheibe trotzdem im gelben gewesen, nur nicht so schoen nebeneinander wie die carbon express...

    anschliessend habe ich auf 90 meter wieder 6 stk carbon express und 6 stk crossbow hunter geschossen. der dropunterschied auf diese distanz ist witziger weise nicht benahe doppelt so hoch. auf 90 meter betrug der dropunterschied ca 35 cm.

  • foto 2

    ich habe mir auch die foc mal errechnet. eigenartig ist wohl, dass der carbonexpress bei gleicher spitze wie der crossbow hunter, beinahe den gleichen foc hat, obwohl der carbon express um 1,4 gramm weniger wiegt.
    also der foc ist jedenfalls sehr niedrig.
    mein carbon express, 125 grain spitze, 1,5" minibalzer, gesamtgewicht 30,0 gramm, foc = 11,9%
    beim original carbon express mit 125 grain spitze waere der foc noch geringer da die vanes um 1,5 gramm mehr wiegen.

    crossbow hunter, 125 grain spitze, 1,5" miniblazer, gesamtgewicht 31,1 gramm, foc=11,4%

    o.k, jedenfalls haben die carbon express trotz ihres niedrigeren gesamtgewichtes bei gleicher spitze keinen wirklich hoheren foc. das muss dann wohl entweder an einem leichteren insert oder einer schwereren nocke liegen.
    damit ist wohl auch die therorie weg, dass sich die carbon express wegen ihres hoeheren foc besser gruppieren.

  • Zitat

    Original von lopi
    damit ist wohl auch die therorie weg, dass sich die carbon express wegen ihres hoeheren foc besser gruppieren.

    Das sind einige schöne Daten, vor allem, weil die Aluminium- und Carbonpfeile bei Dir die gleichen Vanes haben.

    Meine Camo Hunter haben einen FOC von 11,6 % und die Carbon Express von 12 %. Allerdings liegen meine CX auf 90 m deutlich unter den Alupfeilen (wohl wegen des rel. starken Dralls bei der 5''-Werksbefiederung).

    Ich finde eine FOC von knapp 12 % übrigens schon recht viel. Außer für Jagdspitzen ist das ja schon fast die Oberkante der Empfehlungen.

    Interessant wäre, welche Faktoren noch für eine bessere Gruppierung verantwortlich sind.

    Die Geradheit kann eine kleine Rolle spielen. Nun sind die Crossbow Hunter wohl nicht so dolle (ohne Toleranzangabe) und die Cx haben ja auch nur eine mäßige Geradheit, verglichen mit dem alten Camo Hunter oder gar dem Super Slam.

    Ich denke, es wird aber mehr am Oszillieren der Pfeile liegen. Die CX-Schäfte sind einfach steifer und kommen schneller zur Ruhe (meine Vermutung).


    viele Grüße

    Andreas

    2 Mal editiert, zuletzt von kreuzbogen (10. Oktober 2007 um 09:49)

  • ich komme gerade vom schiessplatz und habe heute die carbonexpress mit 145 grain spitzen ausprobiert.
    somit wiegt der pfeil 31,4 gramm, der foc betraegt dan 13,5%. der drop ist eigenartiger weise trotzdem geringer als der des 31,1 gramm schweren crossbow hunter mit 125 grain spitze und die gruppierung hat mich ueberrascht, sie ist eindeutig besser als mit den 125 grain spitzen.
    den geringeren drop trotz hoeheren gesamtgewichtes und hoeherem foc kann ich mir nur so erklaeren, dass die carbonpfeile durch eine hoehere steifigkeit die energie besser umsetzen.
    die gruppierung koennte aber einfach bloss besser sein weil carbonpfeile eben nicht krumm werden koennen, entweder sie sind gerade oder hin. alus hingegen koennen auch krumm werden, naja, dann wird die gruppierung wohl nicht mehr so super sein.

    leider habe ich aber momentan mit meinem leapers insforen zu kaempfen, als dass ich durch meine bloedheit die schraube zur fixierung des targetturms abgedreht habe, also einfach zu fest angezogen habe.
    weiss wer wie man einen leapers targetturm zerlegen kann?

    andreas; ich kann den link leider net oeffnen..

    Einmal editiert, zuletzt von lopi (9. Oktober 2007 um 21:08)

  • Zitat

    Original von lopi
    andreas; ich kann den link leider net oeffnen..

    Hab den Link korrigiert. --- Deine Ergebnisse sind wirklich interessant, und ich werde meine CX doch mal ausmotten.

    Ich finden offengestanden auch die Schußgruppen eindrucksvoll. :nuts:

    Wenn man bedenkt, daß Wolfszeit die Durango mit "nur" 23 mm Streukreis auf 20 m gemessen hat, hätte ich auf 50 m knapp 6 cm Streukreis und auf 90 m über 10 cm Streukreis erwartet.

    Vielleicht zeigt das nur, welche Rolle die Pfeilauswahl für die Schußkreise spielt,

    oder das sich der Pfeilflug je nach Konfiguration auf erst auf größere Entfernungen stabilisiert.

    Auf jeden Fall ist es nicht leicht allgemeingültige Genauigkeitsvergleiche durchzuführen, oder?


    viele Grüße

    Andreas

    3 Mal editiert, zuletzt von kreuzbogen (10. Oktober 2007 um 17:22)

  • hallo andreas
    also i will schon die kirche im dorf lassen und traue mich nicht zu sagen, dass ein streukreis von 6cm durchmesser auf 50 meter schlecht waere, zumindest fuer mich nicht und es ist wohl auch nicht so, dass eine jede serie so schoen sitzt wie auf den bildern oben. ..aber ueber tests anderer hatten wir ja vorhin schon etwas geschrieben und gerade wolfszeit ist wohl generell etwas progressiv in seinen aussagen (excalibur streukreis 14mm, great lakes 22mm?!!).

    überhaupt ist mir aufgefallen, vorallem bei unseren italienischen kollegen, dass auf deren videos auf 100 meter distanz die pfeile im ziel so stecken, als ob sie aus unterschiedlichen distanzen geschossen wurden..also meine pfeile stecken immer parallel im pfeilfang und nicht wie die stachel eines stachelschweines...na eh wurscht!

    jedenfalls ist mir gestern im schuss ploetzlich der fussbuegel von der durango gebrochen, und zwar beidseitig am loch der bohrung zur fixierung des wurfarmblocks, eigenartig. das war ein ungutes gefuehl und ueberhaupt kommt mir es so vor, dass die durango seit gestern viel mehr prellt und tscheppert, ich konnte aber nichts finden?

    und nochmals zu den pfeilen:
    ich werde nun bei den 145 grain spitzen fuer die carbon express bleiben. wie schon gesagt, sie gruppieren besser als mit 125 grain, sie sind etwas schwerer also sicher besser fuer die armbrust und haben trotz 0.3 gramm hoeheren gewichts weniger drop als die crossbow hunter.

  • Zitat

    Original von lopi
    jedenfalls ist mir gestern im schuss ploetzlich der fussbuegel von der durango gebrochen, und zwar beidseitig am loch der bohrung zur fixierung des wurfarmblocks, eigenartig. das war ein ungutes gefuehl und ueberhaupt kommt mir es so vor, dass die durango seit gestern viel mehr prellt und tscheppert, ich konnte aber nichts finden?

    Ich glaube mich zu erinnern, daß AiA mal solide Stahlfußbügel für die frühen Great Lakes hat herstellen lassen. Frag doch einfach mal an.

    Prellen und scheppern heißt, daß entweder eine Schraube lose ist (Wurfarmblock), oder das Kabel-/Sehnensystem nicht ausgeglichen ist. Achte mal auf die Schlaufen in den Rollen.

    Es kann auch einfach sein, daß sich die unterschiedlichen Pfeilgewichte bemerkbar machen. Ich habe ja lange 440-grain-Pfeile mit 100-grain-Spitzen geschossen, und seit ich 505-grain-Pfeile mit 125-grain-Spitzen schieße, erscheint mir die Impact ruhiger. Der Rückstoß ist etwas straffer, aber der Abschußknall kurz und "trocken". Die schweren Pfeile nehmen einfach mehr Energie mit, die sonst im Gerät verpuffen: Dann scheppert es mehr.

  • @lopi:

    meine gedankein zu deinem test:

    -die alus werden wohl nicht die geradheit der carbons haben(du hast sie wahrscheinlich nicht das erste mal geschossen- eine kleine biegung schleicht sich schnell ein und man weiß nicht warum ein pfeil aus der gruppe fliegt!

    -die energieaufnahme und steifigkeit der carbons wird wohl größer sein (darum werden sie höher einschlagen - da bin ich bei euch)
    und auch die theorie die einen zusammenhang aus steifigkeit - oszillation und daraus resultierender Gruppengröße herstellt - von andreas - scheint mir plausibel.

    zum foc: habe ich immer noch eine leicht gespaltene meinung:

    ich glaube nämlich doch dass der höhere foc zu besseren gruppen beiträgt -

    das ist jedenfalls was ich bei mir selbst beobachtet habe.
    ich führe das im wesentlichen darauf zurück dass unter nicht perfekten bedingungen(va. leichter wind - der draussen nie ganz ausser acht gelassen werden kann )
    ein höherer foc nicht so schnell zum schlingern des pfeils führt!

    "ES IST LEICHTER EINEN KARREN DURCH DEN DRECK ZU ZIEHEN ALS ZU SCHIEBEN"

    damit meine ich : wenn der schwerpunkt weiter vorne ist wird sich der pfeil bei
    nicht zu verhindernden äusseren einflüssen stabiler verhalten - dh. auch kleinere streukreise produzieren.

    frage an andreas:
    kann es nicht sein daß eine höhere masse des pfeils , da diese höherer kinetischer energie bedeutet , zu einer geringeren bremswirkung der vanes führt ( In relation gesehen)
    - und ein schwererer pfeil (zb schwerere spitze) über eine bestimmte distanz prozentuell
    weniger an geschwindigkeit verliert als ein vergleichbar(selbe befiederung, foc) leichterer pfeil.
    -ich weiß nicht wie viel oder wenig das zum drop beiträgt (dh wie viel gewicht des pfeiles und wieviel luftwiederstand der vanes dazu beisteuern)
    aber es war eine überlegung
    und eine frage an dich wert!

    cu

    ben

    asdf

  • Zitat

    Original von sambasamba
    kann es nicht sein daß eine höhere masse des pfeils , da diese höherer kinetischer energie bedeutet , zu einer geringeren bremswirkung der vanes führt ( In relation gesehen)

    Hallo Ben,


    die Masse spielt für den Strömungswiderstand bei turbolenten Strömungen zunächst mal keine unmittelbare Rolle,

    Fw = 1/2 A C_w rho v^2

    nun geht der Strömungswiderstand beim schiefen Wurf mit Luftwiederstand im k-Faktor auf und wird durch die Masse dividiert:

    k = Fw/m

    Schon in der Theorie bremst der Luftwiderstand kleine Massen stärker als große Massen.

    Außerdem erreiche ich mit kleinen Massen bei gleicher Beschleunigung eine höhere Anfangsgeschwindigkeit, womit sich aber auch der Luftwiderstand um ein vielfaches (im Quadrat) erhöht.

    Das wird auch dem Praktiker einleuchten, denn wenn ich mit einer Schleuder eine 10-mm-Stahlkugel und eine 10-mm-Styroporkugel gleich beschleunige, dann ist das Ergebnis leicht vorhersehbar. :nuts:

    Bei gleicher Anfangsgeschwindigkeit fliegt ein schwerer Körper weiter als ein leichter Körper. Ganz einfach, weil er mehr Energie mitbekommen hat.

    Das Dumme ist nur, daß man mit derselben Armbrust einen schweren Pfeil nicht so schnell beschleunigen kann wie einen leichten Pfeil, und weil eine hohe Anfangsgeschwindigkeit nicht nur den Luftwiderstand erhöht, sondern auch die Schußweite, liegt der schwere Pfeil erfahrungsgemäß doch etwas unter den leichteren Pfeilen.


    viele Grüße

    Andreas