Compound versus Recurve bei Wolfszeit

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 10.130 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. März 2008 um 14:19) ist von kreuzbogen.

  • Ich hab mich etwas durch die auf der Wolfszeit - Seite aufgestellten Theorien gequält und frage mich nun, wie gewisse Aussagen zu stande kommen. Jedenfalls waere eine Diskussion dazu hilfreich.

    1.)
    Zitat: "....Bei vergleichbaren Wurfarmen und gleichem Pfeil ist der Wirkungsgrad von Recurvearmbrusten stets viel höher als von Compoundarmbrusten.....Da diese (Compound AB) folglich stärkere Wurfarme und somit viel mehr Spannenergie benötigen, verpufft auch viel mehr Energie im Compoundbogen.....Für einen ausreichenden Wirkungsgrad und somit hohe Schusszahl müssen Compoundarmbruste schwerere Pfeile verschiessen und werden daher niemals die Vmax. von Recurvearmbrusten haben (bei vergleichbaren Wurfarmen und ähnlicher Auszugslänge)."

    So viel zur Theorie....und nun zur Praxis

    Nun mal die Grundlagen meiner Überlegung dazu;

    Great Lakes Impact: Auszugsgewicht 75 KG, Auszugslänge 43,2 cm, Pfeigeschw. (32,8 g) 104 m/s, 177 Joule
    Excalibur Exomax: Auszugsgewicht 102 KG, Auszugslänge 41,9 cm, Pfeilgeschw. (32,8) 94 m/sec, 145 Joule

    Wie kommt denn Herr Wolfszeit auf die obige Theorie? Hat man hier aus Versehen die Worte Compound und Recurve konstant vertauscht?
    Wie die Daten zeigen, ist es genau umgekehrt. Wie man sieht, hat eine Recurve AB bei weitaus hoeherem Auszugsgewicht einen weitaus geringeren Wirkungsgrad. Selbst wenn man mit einer Exomax einen 22,6 Gramm Pfeil schiesst erreicht der Pfeil nicht die Geschwindigkeit eines 32,8 Gramm Pfeiles einer Impact, geschweige denn auch nur annähernd die Energie.

    2.)
    Zitat: "....Compoundarmbruste haben also eine integrierte Spannhilfe, was auch der eigentliche Erfindungszweck des Compoundsystems war. Aber für die Pfeilbeschleunigung ergibt diese Zugcharakteristik keinerlei nachweisbaren Vorteil."

    Nun der Vorteil liegt ja einigermassen klar auf der Hand. Während ich bei der Impact 75 KG Spannkraft aufwenden muss um einen 32,8 Gramm Pfeil auf 104 m/sec zu beschleunigen, muss ich bei einer Exomax 102 KG Spannkraft aufwenden um den selben Pfeil auf 94 m/sec zu beschleunigen


    3.)
    Noch so eine eigenartige Theorie die dort geschrieben stand, die ich aber gerade nicht mehr finden kann war (ich denke es war in Zusammenhang mit einer dort angebotenen Durango expree), dass zwar die V0 einer Compound Armbrust hoeher sei als einer Recurve AB, dass aber konstruktionsbedingt die Pfeilgeschwindigkeit einer Compound AB auf Distanz schneller abnehme als bei eine Recurve AB, so also die Pfeilgeschwindigkeit einer Recurve AB konstsnter auf Distanz sei.

    Wie wir aber (fast) alle wissen, ist die Geschwindigkeit einer höheren Masse konstanter als die einer geringeren Masse....also wenn man einen Tischtennisball mit 100 m/sec beschleunigt und im Vergleich eine gleich grosse Bleikugel auf 100 m/sec beschleunigt kann sich jeder vorstellen, dass der Tischtennisball wohl kaum die selbe Geschwindigkeit wie die Bleikugel nach 50 Meter erreicht.
    Wenn also eine Compound AB einen Pfeil mit 32,8 Gramm auf 104 m/sec V0 beschleunigt und eine Recurve AB einen 27 Gramm Pfeil auf 99 m/sec V0 beschleunigt, dann würde mich schon interessieren, wieso der Pfeil der Recurve AB auf eine höhere Distanz eine hoeheren Geschwindigkeit haben soll?

    4.)
    Zur Streukreismessung die dort abgebildet ist; Hier wurde ein grosser Aufwand betrieben und davor habe ich Respekt. Allerdings weiss ich aus eigener leidiger Erfahrung, welche grosse Auswirkung die Pfeilwahl auf den Streukreis hat, vorallem bei den Compound Powershootern. Ich weiss nicht ob bei obigem Test die Pfeilauswahl fuer die Nicht-Excalibur Modelle mit gleicher Erfahrung und Sorgfalt durchgeführt wurde wie für die Excalibur Modelle. Ein falsch konfigurierter Pfeil kann hier schon beträchtlich größere Streukreis bringen als ein richtig konfigurierter Pfeil.

    3 Mal editiert, zuletzt von xbow (7. März 2008 um 07:48)

  • xbow
    Das hättest Du Dir Sparen können Dieses Thema gabs hier schon zig mal, besonders über diese Aussagen, von Herrn Wetzler, der gesammte Orig. Text, wurde hier auch schon ein Paar mal reingesetzt, und es gab nur Diskussionen, die zu nichts führten, ausser das Jeder das System das Er gerade in Händen hällt für das beste hällt.
    Schau hier im Forum mal in diesem Thread rein.
    "(Neuling! Excalibur(Recurve) Vs. Horten(Compound) )"

    Gruß Holgi
    PS vieleicht hasste aber Glück und findest noch Jemanden der sich noch nicht an einer solchen diskusion beteiligt hat.

    2 Mal editiert, zuletzt von Nameweg (7. März 2008 um 08:37)

  • Hi Holge

    Ich konnte zwar eine Diskussion zu dem Thema finden, aber nicht auf der Basis, dass man sich die Theorien mal genau ansieht und versucht, auf einer physikalischen Ebene dies auch zu diskutieren.

  • Zitat

    Original von xbow
    Ich hab mich etwas durch die auf der Wolfszeit - Seite aufgestellten Theorien gequält und frage mich nun, wie gewisse Aussagen zu stande kommen. Jedenfalls waere eine Diskussion dazu hilfreich.

    Hallo,


    Du hast doch einige der wesentlichen Dinge schon selbst erkannt:

    1. Die Begriffe Pfeilenergie, Pfeilgeschwindigkeit und Wirkungsgrad sind physikalisch eindeutig. Verwirrung wird nur gestiftet, wenn man diese Begriffe mit Bewertungen verknüpft, die eben nicht für jede Anwendung gleich sind.

    Wie Dein Modellvergleich zeigt, kann man mit einem Flaschenzug mehr Masse bewegen als ohne. Mehr Weg als Kraft aufwenden lautet das Prinzip.

    W = F * s

    Das im Flaschenzug mehr Reibungsverluste auftreten als ohne und sich damit der Wirkungsgrad verringert, stellt doch den Flaschenzug nicht in Frage, solange ich bei verfügbarer Kraft mehr Energie gewinne als ich durch Verluste verliere. ;)

    2. Natürlich hat ein Compoundsystem auch Vorteile, denn ich kann mit weniger Spannaufwand mehr Pfeilenergie erzeugen als bei einem Recurvesystem. Weitere Unterschiede liegen in der Belastung des Pfeiles bei der Beschleunigung und daraus resultierenden Schwingungen nach dem Abschuß: Das Compoundsystem beschleunigt von langsam nach schnell, daß Recurvesystem umgekehrt von schnell nach langsam. Natürlich muß man hier auch wieder im Einzelfall betrachten, wie praxisrelevant diese Dinge sind. ;)

    3. Die Außenballistik ist auch hier eindeutig und folgt den Regeln für den schiefen Wurf mit Luftwiderstand, wobei wir es hier nicht mit laminaren, sondern turbolenten Strömungen zu tun haben und der Strömungswiderstand sich quadratisch mit der Geschwindigkeit erhöht.

    Bei gleicher Anfangsgeschwindigkeit und gleichem Querschnitt ist der Strömungswiderstand bei kleineren Masse stärker als bei größerer Masse.

    Fw/m = k * v^2/m = (1/2 * A * C_w * Rho * v^2)/m

    Ich habe es übrigens mal nachgerechnet: Mit dem jeweiligen Optimalpfeil nehmen sich Impact und Exomax auf 90 m wenig. ;)

    4. Wie Du richtig erkannt hast, liefert die Messung immer Ergebnisse für ein System aus Armbrust und Pfeil, wobei Entfernung und Pfeil hier die wesentlichen Faktoren sind. Die Rückschlüsse auf unterschiedliche Genauigkeiten der Armbrüste sind m. E. nicht möglich und irreführend.

    Es ist doch nur im Interesse der Anbieter, die Marken nach minimalen Unterschieden in der Präzision zu differenzieren, die für die meisten Schützen in der Praxis garnicht relevant sind.

    Im übrigens sind die Modellbeispiele auch nicht mehr aktuell: Durango versus Exomax ist ein Konkurrenzvergleich von vorgestern, denn mittlerweile sind ja schon deren Nachfolger Impact und Equinox nicht mehr das Maß der Dinge in Bezug auf Pfeilenergie: Armbrüste wie die Darton Lightning und Middleton DTM375 haben neue Leistungsgrenzen gesetzt, ganz zu schweigen von der Bowtech Stryker.

    Wie Du ja weißt, halte ich die Leistungsdiskussion für wenig hilfreich, weil sie eine reine Imagediskussion im Interesse der Hersteller ist, die eigentlich nur davon ablenkt, was für die meisten von uns als nicht jagdlich orientierte Sportschützen wichtiger ist: Das Abschußverhalten und die Alltagstauglichkeit. Die einzige nicht jagdliche Disziplin, bei der eine flache Flugbahn doch eine Rolle spielt sind 3D-Turniere. ;)

    Excalibur-Armbrüste finde ich wegen ihrer Einfachheit, Robustheit und sehr guten Verarbeitung interessant. Leistung haben sie alle mehr als genug, oder? :nuts:


    viele Grüße

    Andreas

    4 Mal editiert, zuletzt von kreuzbogen (7. März 2008 um 15:59)

  • Zitat

    Original von Holge
    Sag ich doch :)) hatten wir doch alles schon :crazy2:

    Jup, aber war ich nicht derjenige, der Dich erst davon überzeugen mußte, jeder für sich die Systemfrage beantworten muß und die Grundsatzdiskussion meist nicht mehr bringt als Meinungsverschiedenheiten? ;)


    schönes Wochende

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von kreuzbogen (7. März 2008 um 19:24)

  • Andreas
    Wenn Du dann besser schlafen kannst :lol: naa jaa hattest Recht, gibt nur wieder Stunk im Forum :))
    Aber hab ich nich auch Recht wenn wir das Thema lieber ruhenlassen sollten :new16:.
    Aber auf der anderen Seite, wir also Du und ich auch, müssen uns ja nicht unbedingt drann beteiligen oder ???
    Gruß Holgi

  • Scheint wohl die Eigenart dieses Forums zu sein (zumindest im Armbrust-Bogen Sektor), dass man alles lieber Ruhen laesst was tiefer geht als die Frage eines Einsteigers nach der richtigen Armbrust.

    Und ich danke fuer die kompetenten Beitraege mancher hier....ich denke, ich melde mich wieder ab bevor es jemand anderer tut....wenn das gehen wuerde, weiss wer wo und wie?

    Einmal editiert, zuletzt von xbow (7. März 2008 um 16:50)

  • Das freundlichste Forum ist es nicht, das ist wohl wahr. Aber dennoch sind eine Menge nützlicher Informationen herauszubekommen. Auf nen erfahrenen AB-Schützen in Wirklichkeit können eben leider nur wenige zurückgreifen. Aber nicht verzagen, wenn man weiß wer hier wie im Forum tickt, dann kann man manche Beiträge ja auch einfach anders auffassen als die von anderen Usern...

  • Nä das freundlichste is es nicht, wenn Du mal`n büschen länger hier bleiben würdest, dann wirste schnell merken, das es sich kaum lohnt Infos zu geben, wenn Sie irgend welchen Leuten nicht in Ihr Idealbild einer AB passen, dann wird ein Thread wie der von Grossmulukke , obwohl der gesten noch mit 2 Daumen Positiv bewertet wurde über Nach mit 1 Daum nach unten bewertet.
    Wenn Andreas und auch ich Dir sagen, lass das dann hat das nichts mit unfreundlichkeit zu tun, soll Dich vor ungemach bewahren mehr nicht.
    Nur abmelden würde ich mich nicht, denn Du hast ja die möglichkeit um Ärger aus den Weg zu gehen mit ner PN und dann mit ganz bestimmten Leuten bei spez. Fragen zu reden, ich mach das schon Lange so, und wenn wir uns sicher sind, das das was für die Algemeinheit ist, dann setzen wir das hier rein.

    Nur speziell dieses Thema bringt nur Ärger, vor allem weil es dann auch nicht unbedingt mehr allgemein verständlich, sondern schon Wissenschaftlich ist.
    Gruß Holgi
    PS: das war`n Wink mit Telefon Mast

    Einmal editiert, zuletzt von Nameweg (7. März 2008 um 17:21)

  • Zitat

    Original von xbow
    Ich hab mich etwas durch die auf der Wolfszeit - Seite aufgestellten Theorien gequält und frage mich nun, wie gewisse Aussagen zu stande kommen. Jedenfalls waere eine Diskussion dazu hilfreich.


    Hallo Xbow,
    vielleicht findest du diesen Thread interessant -> Neuling! Excalibur(Recurve) Vs. Horten(Compound)
    Dort habe ich versucht, die Aussagen vom Herrn Wetzlar genauer zu betrachten. Auch die, von dir gestellten, Fragen werden behandelt.

    Die Erklärung vom Andreas hier in dem Thread zeigt dir ja schon, dass deine Zweifel berechtigt sein mögen.

    Andreas,
    eine Einschränkung möchte ich bei deiner Aussage gelten machen. So hat der Flaschenzug bei einer Compound-Armbrust keinen positiven Effekt auf die Energieaufnahme des Systems. Dies bewerkstelligt alleine die Hebelwirkung durch die Umlenkrollen. Wären diese nämlich konzentrisch wird lediglich der Weg länger und die Kraft kleiner, aber die Energieaufnahme bleibt ähnlich linear wie ein Recurve-System. Sind die Rollen aber exzentrisch verändern sich während des Auszuges die wirksamen Hebellängen auf die Sehne und Kabel und es kann mehr Energie aufgenommen werden. Korrekterweise müßte man sogar sagen, dass dieser Energie-Zugewinn lediglich auf die Sehne beschränkt ist. Insgesamt betrachtet bleibt die Energie im System gleich der, durch die linear wirkenden Wurfarmen, gewonne Energie.
    Der Flaschenzug ergibt sich automatisch aus den Umlenkrollen ohne die der Compound-Effekt nicht möglich wäre.
    Es gibt zwar auch noch andere Möglichkeiten eine degressive Kraftkurve (im Gegenteil zur linearen oder progressiven) zu erzeugen (zB. Oneida oder der Recurve-Effekt*) aber in der Praxis bietet das Compound-System die beste Ausbeutung

    * Der Recurve-Effekt resultiert aus den nach vorne gebogenen Wurfarm-Enden (diese können elastisch sowie statisch ausgeführt sein). Bei steigender Auszugslänge bzw gegen Ende dieser vergrößert sich die wirksame Hebelwirkung des Wurfarmes und erzeugt eine am Ende abgeflachte Kraft-Charakteristik.

    Zitat


    Scheint wohl die Eigenart dieses Forums zu sein (zumindest im Armbrust-Bogen Sektor), dass man alles lieber Ruhen laesst was tiefer geht als die Frage eines Einsteigers nach der richtigen Armbrust.

    Ich würde mich freuen, wenn man hier objektiv und auf einer wissenschaftlicheren Basis über die Armbrust diskutieren könnte. Schließlich ist es doch sehr interessant sein Sportobjekt mal genauer kennenzulernen. Zumindestens ist das meine Meinung.
    Es gibt hier auch sicherlich genügend Armbrustschützen, die diese Hoffnung mit mir teilen möchten und genügend Wissen und Erfahrung besitzen. Es muß doch möglich sein über die Eigenschaften und auch Unterschiede beider Systeme reden zu können ohne dass sich gleich wieder einige Leute angegriffen fühlen und eine Sachlichkeit vereiteln wollen.


    Zitat

    Original von Holge
    ...Dieses Thema gabs hier schon zig mal,...und es gab nur Diskussionen, die zu nichts führten, ausser das Jeder das System das Er gerade in Händen hällt für das beste hällt.
    Schau hier im Forum mal in diesem Thread rein.
    "(Neuling! Excalibur(Recurve) Vs. Horten(Compound) )"


    Da muß ich dir doch widersprechen. Die Diskussion bzw der vernünftige Teil davon, war im großen und ganzen frei von Ressentiment dem vermeindlich "verfeindetem" Lager gegenüber.
    Wenn es doch wieder vereinzelt zur unnützen Bewertungen kam, bist du nicht ganz unschuldig. Außerdem wundert es mich dass dir die Richtung die der Thread in deinen Augen nahm dir mißfallen hat, da du schließlich ein ganzes Drittel aller Beiträge gestellt hast.
    Xbow wollte hier lediglich eine sachliche Unterhaltung anstoßen und ich kann seine Reaktion da durchaus verstehen, wenn zugleich wieder versucht wird das zu verhindern.

    Ich bitte und hoffe also, dass der Thread nicht kaputt gemacht wird (wenn er dass nciht schon ist)

    Gruß, Martin

    2 Mal editiert, zuletzt von kahn (8. März 2008 um 21:43)

  • Zitat

    Original von kahn
    eine Einschränkung möchte ich bei deiner Aussage gelten machen. So hat der Flaschenzug bei einer Compound-Armbrust keinen positiven Effekt auf die Energieaufnahme des Systems. Dies bewerkstelligt alleine die Hebelwirkung durch die Umlenkrollen.

    Hallo Martin,


    das ist richtig, die exentrische Aufhängung oder elliptische Form der Cams (Rollen) sorgt für den zusätzlichen Dampf.

    Herbert 'bertl' hatte dazu mal eine anschauliche Erklärung und Illustration unter pfeilbeschleunigung.de geliefert.

    Vielleicht liest er ja noch mit und mag' das Bild nochmal posten. :marder:


    viele Grüße

    Andreas