Beiträge von waldo

Hallo,

Ich sehe das so: Ist der Unfall durch das lesen der Betriebsanleitung und Beachtung der Sicherheitshinweise sowie allgemeiner und gesetzlicher Vorschriften vermeidbar gewesen dann hat er hier in der Öffenlichkeit wirklich nichts zu suchen. Sorry, aber eigene Dummheit.

Sollte aber z. B.ein versteckter Mangel zu einem Sicherheitsrisiko führen wäre eine Warnung wohl angebracht, evtl. auch mit einem kleinen Hinweis auf entstandenen Schaden.

Unserem Sport steht die Öffenlichkeit eher skeptisch gegenüber, wir müssen sie nicht noch mit statistisch irrelevanten Fallbeispielen darin bestärken. Schlieslich schreibt keiner etwas über die vielen Millionen Schuss bei denen nichts passiert.

gruss Waldo

Hmmm,

es bahnt sich gutes Wetter für Sonntag an....

Waldo

Hallo,

Ich habe heute eine Ausgabe von " Airgun from trigger to target" von einem netten Schützenkollegen geliehen bekommen. Kann ich jedem Interessierten wirklich empfehlen!

Habe beim überfliegen auch schon diverse Erkenntnisse bestätigt bekommen. Jetzt muss ich es erstmal gründlich durcharbeiten, für neue Erkenntnisse oder Unterschiede die es dann zu untersuchen gilt. Ist ne Menge Stoff.

Umso mehr interessiert mich jetzt ob mein Modell auch bei anderen Waffen besteht, also her mit den Daten!

Das sind bei 20°C 58bar. Nehmen wir weiterhin eine maximale praktikable Lauflänge von 1m an kommen wir auf ca. 92J in 4.5mm.

Vorausgesetzt man ist bereit für jeden Schuss eine ganze Kapsel zu opfern, hat eine riesige Vorkammer die das CO2 schon im gasförmigen Zustand bereithält und hat Ventil und Zuführung so gross ausgelegt das keine Strömungsverluste entstehen.

Es ist also der theoretische mögliche Maximalwert, aber nach dem wurde doch ursprünglich auch gefragt ?

gruss Waldo

Rechnet einfach selbst:

Vmax=Wurzel(2*p*A*s/m)
Emax=p*A*s

mit
s=Lauflänge
p=Speisedruck
m=Geschossmasse
A=Antriebsfläche (Kaliber)

Vorausetzung: Konstanter Speisedruck zeitlich unbegrenzt.

gruss Waldo

theoretisch Unendlich.
Du musst schon Grenzwerte vorgeben für Lauflänge, Kartuschenfülldruck und Diabologewicht.

gruss Waldo

Dann geb mir bei der Gelegenheit doch gleich die Daten beider Federn, wäre interresant ob sich die Unterschiede in Praxis und Simulation decken!

Hi Klaus,

Zitat

Original von Pellet
Ist denn die Schussabgabe auch vor dem Prellschlag möglich?
Ich ging bisher davon aus.

Eigentlich nicht. Der grösste Teil der Energieübertragung (etwa 90%) findet wärend der Druckspitze statt. Und die ist zeitlich praktisch identisch mit dem Prellschlag (s.O.)

Zitat

Die Halteempfindlichkeit liegt doch
wohl mehr an der Schwerpunktverlagerung. Oder nicht?

Jein,
Das ganze läuft zeitlich etwa so ab: Die Kolbenbeschleunigung führt zu einem Rückschlag, der relativ langsam aber doch mit hoher Amplitude stattfindet. Dann kommt der kurze aber heftige Prellschlag der die Waffe wieder nach vorne zieht. Der Kolben bewegt sich jetzt wieder ein Stück rückwärts und noch zwei/drei Mal auszuschwingen. Auch das hat Reaktionen der Waffe zur folge.

Die Vor- und Zurückbewegungen führen durch Masseunsymmetrien (Schwerpunkt) auch zu Kippmomenten, das ist das eigentliche Problem. Liegt jetzt das Timing der Schussabgabe ungünstig in einem Moment grosser Winkeländerung pro Zeiteinheit wird die Waffe halteempfindlich.

Zitat

Hast Du den Cardew? Decken sich deine Berechnungen mit
deren Tests?

Leider (noch) nicht, hast Du Bezugquellen?

Ich kenne nur die Flash Animationen von http://www.arld1.com/. Soweit man es erkennen kann deckt sich der Vorgang ganz gut mit meinem Modell.

gruss Walter

zum Thema Mofa und Preller:

Natürlich kann man auch die Leistung ( im physikalischem Sinne ) eines Prellers errechnen. Man muss nur die Schussfolge kennen.

Das wären dann mit einer F-Waffe bei 10 Schuss pro Sekunde 75W oder etwa 0.1PS

Promo,

mit den Federabmessungen könnte schon mal die Federkonstante grob abschätzen (ist Materialabhängig).

Aber war das 1250 nicht das mit einer Entlastungsbohrung entschärfte Teil? Hier wird es schwierig die Strömungsverhältnisse abzubilden. Eine mathematische Annäherung wäre schon möglich, allerdings wäre eine Messreihe mit verschiedenen Bohrdurchmessern nötig

Für die Interessierten hier schon mal ein paar vorläufige Erkenntnisse aus meinen Simulationen.

Die maximal mögliche Schussenergie hängt im wesentlichen vom zur Verfügung stehenden Luftvolumen ab. Der Einbau einer Exportfeder in eine Waffe die nicht dafür ausgelegt ist erhöht die Energie nur unwesentlich, dafür steigt der Prellschlag erheblich.

Der Gesamtwirkungsgrad eines üblichen Federdruckgewehr liegt deutlich unter 50% ! Der Rest ist im wesentlichen Prellschlag. Diese Aussage lässt sich übrigens gut überprüfen indem man den Energieaufwand für das spannen in Relation zur E0 setzt. Eine deutliche Verbesserung der Effizienz wäre nur mit einer deutlichen Vergrösserung des Volumens möglich. Das geht aber über den Durchmesser nur begrenzt da das Kraftübersetzungsverhältniss von Kolbenfläche zum Kaliber schnell ungünstig wird. Es ginge also nur über den Hub. Das würde also ein extrem langes System ( und auch Feder ) notwendig machen sodaß wir die Waffe wie eine Panzerfaust in den Anschlag bringen müssten.

Die Präzision ( und die Halteempfindlichkeit) ist im wesentlichen vom Timing abhängig. Die Schussabgabe erfolgt wärend oder kurz nach dem Prellschlag, die Waffe wird dadurch im kritischen Moment entgegengesetzten Beschleunigungen ausgesetzt. Erfolgt die Schussabgabe im Bereich des Totpunktes eines Richtungwechsels besteht die grösste Wahrscheinlichkeit eines konstanten Trefferbildes.

Das Timing hängt von sehr vielen Parametern ab, von denen wir einige (Lauflänge, Kolbengewicht, Federkraft usw.) nicht ändern können (dürfen!!!). Aber auch das Projektilgewicht, dessen Bauform ( Kopfmass) haben Einfluss. Ein höheres Gewicht verzögert die Beschleunigung, ein grösseres Kopfmass erhöht das Losbrechmoment (Verfomarbeit). Ein bisschen Pelletlube vermindert die toleranzbehaftete Haftreibung und führt so zu besserer Konstanz.

Leider hängt das Timing auch sehr von Wetter ab! Die Luftdichte (Luftdruck, -Temperatur und -Feuchtigkeit) hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss. Und vom Einfluss von verschieden Schmiermitteln und Mengen will ich garnicht erst anfangen...

Es war für mich beim herumspielen mit den Simulationparametern immer wieder interessant wie sich Erfahrungen im Umgang mit Prellern plötzlich auch erklären liessen!

grss Waldo

Hallo Promo,

Das mit der Zusatzarbeit war wirklich nur scherzhaft gemeint! (obwohl ich tatsächlich momentan kaum zum trainieren komme).

Ich bin sehr interessiert an den Daten von möglichst vielen verschiedenen LG's und würde die Ergebnisse selbstverständlich auch hier veröffentlichen.

Einzig mit einer namentlichen Veröffentlichung in der Zeitschrift hätte ein wenig Bedenken, erfahrungsgemäss gibt das doch eine Menge Anfragen für deren Beantwortung ich momentan doch zu wenig Zeit hätte.

Auch würde wohl die Nachfrage auf Veröffentlichung des Programms aufkommen ( ein ehemaliger Klasse2 Weltmeister benutzt es schon ).
Da hätte ich prinzipiell auch nichts gegen einzuwenden, nur wäre gerade in diesem Fall eine sehr ausführliche Dokumentation sowie eine ausgefeilte und bediensichere Benutzeroberfläche nötig. Jeder der schon einmal Software geschrieben hat weiss der der Aufwand dafür ein vielfaches beträgt als für die Kernroutinen.

Irgentwann werde ich es hier in den Downloadbereich stellen, da ich es aber nebenbei in meiner Freizeit weiterentwickle kann ich noch nicht sagen wann es soweit ist. Aber vorher brauch ich auf jeden Fall noch ein paar Testdaten, also her damit !

( HW97 ist sehr gefragt ! )

gruss Waldo

PS: die Federkonstante kann man relativ leicht mit Hausmitteln messen: Eine provisorische Führung basteln, Feder unter die Standbohrmachine, Badezimmerwaage darunter. Feder ca. 1/3 zusammendrücken, Position und Kraft messen, dann auf ca. 2/3 drücken und erneut messen. delta F durch delta S ist die Federkonstante.

EIne niedriege Montage bringt Vorteile bei kurzen bis mittleren Entfernungen, eine hohe Montage leichte Vorteile bei grossen Entfernungen. Da kurze Entfernungen leichter zu treffen sind bevorzugen viele FT-Schützen etwas höhere Montagen.

gruss Waldo

Hallo DaS_k0pH

Du kannst zwar zwischen 2.5m und 25 scharfstellen, aber der Höhenverstellbereich wird in dem gesamten Entfernungsbereich (warscheinlich) nicht ausreichen um den Treffpunkt auch im Fadenkreuz zu haben.

Waldo

Hallo Ulrich,

wie währ's mit Arbeitsteilung? Du zerlegst und vermisst und ich rechne??

Und das mit dem Denkmal lassen wir lieber, ich fürchte ich hab mir durch mein Plappermaul hier schon genug Zusatzarbeit aufgehalst....

gruss Walter

Hast Du schon mal bei Weihrauch gefragt? DIe wissen wenigstens genau was tun müssen.

gruss Waldo

Zitat

Original von Greenhorn
... Parallaxenausgleich ab 2,5 m...

Könnte allerding ein Problem werden wenn Du den gesamten Bereich zw. 2.5m und 25m auch nutzen willst: Der Höhenverstellbereich müsste satte 50MOA betragen !?

gruss Waldo

Das Schussbild mit den Ausreissern kommt mir irgentwie bekannt vor. Es gehört nicht zufaällig zu einer im FT gerne benutzten Munitionssorte ?

gruss Waldo

)

Oh je, hätt ich bloß nichts gesagt...

Also, es handelt sich um eine selbstgeschriebene numerische Simulation (Zeitdiskret). Geschrieben in Delphi, einem Pascal-Dialekt.

Vorab, eine Simultion ist ein vereinfachtes mathematisches Model eines physikalischen Vorgangs. Vereinfacht deshalb weil man nicht jeden kleinen Nebenparameter berücksichten kann, der Rechenaufwand würde das machbare sprengen.

Ob das Modell die Praxis genügend genau abbildet sieht man im Vergleich der errechneten Werte mit den praktischen Messwerten. Eventuell muss das Modell durch Parameter- oder Verfahrensänderungen feinabgeglichen werden. Dann kann man anfangen mit den Parametern zu spielen, um zu sehen wie sich die eine oder andere Änderung in der Praxis auswirken würde, man kann Optimierungen durchspielen ohne einen Schraubendreher in die Hand nehmen zu müssen.

Zum Modell: Es wird die Enegieübertragungskette von der Federspannung über die Kolbenkinetik, die adiabatische Energiezwischenspeicherung im Gasvolumen bis zur Projektilkinetik berechnet. Nebenbei wird die Gesamtkinetik der Waffe in Längsrichtung abgeleitet. Die Berechnung des Kippmoments ist noch in Arbeit (Scheitert im Moment noch an der exakten Festlegung des Schwerpunktes und des Massenträgheitsmoment um die Drehachse). Falls Details gewünscht werden bitte Nachfragen, ich will hier niemanden langweilen.

Für eine Simulation bräuchte ich möglichst exakt folgende Ausgangsparameter:

Federkonstante.
Federlänge frei.
Federmasse (Gewicht)
Vorspannweg.
Spannhub.
Kolbenmasse.
Kolbendurchmesser.
Härte der Dichtung.
Transferportlänge
Tranferportdurchmesser
Lauflänge.
Kaliber.
Projektilgewicht.
Losbrechmoment des Dia ( Kraft die zum Verformen in Lauf nötig ist um sich in Bewegung zu setzten).
Gesamtgewicht der Waffe.
(Schwerpunkt der Waffe)
(Massenträgheitsmoment der Waffe)

Als Ergebniss gibt es die Momentanwerte von:

Federkraft.
Kolbenbeschleunigung
Kolbengeschwindigkeit
Kolbenweg
Gegenkraft Gasdruck
Gegenkraft Dichtung (teilelastische Verforumung bei Aufprall)
Gasdruck
Gastemperatur
Kraft auf Dia
Beschleunigung Dia
Geschwindigkeit Dia
Weg Dia
Beschleunigung Waffe
Geschwindigkeit Waffe
Weg Waffe
(Auslenkung Waffe)

Nicht berücksichtigt sind: Reibung von Kolben und Projektil (hat keine nennenswerte Auswirkung gezeigt), viskose Verluste in Schmiermitteln (zu Aufwendig und schwer zu definieren und externe Dämpfung der Waffe durch den Schützen.

Korrigiert wurden Wärmeverluste durch Ableitung in das System durch anpassung des adiabatischen Exponenten, hiermit wird auch das Modell an das Muster angeglichen.

Also her mit den Parametern, besonders würde ich mich über eine HW97K freuen, da ich meine noch nicht auseinanderbauen wollte zum vermessen (schiesst out of the Box einfach zu gut um sie zu zerlegen)

gruss Waldo

Hi,

abgesehen von der rechlichen Lage und der Tatsache das sich die Feder nicht so ohne weiteres ausbauen läßt bringt es für sich alleine überhaupt nichts. Es wären noch diverse andere Änderungen erforderlich.

Der Gang zu BM ist sicher der beste Weg, vieleicht könntest Du noch das eine oder andere Alternativangebot einholen, aber viel günstiger wird es nicht werden.

gruss Waldo