CO2 Flasche und CO2 Kartusche kühlen?

Mann kann solche Befüllexperimente eigendlich recht gut an befüllbaren transparenten Feuerzeugen nachstellen.
Vom Prinzip verhält es sich da beim Auffüllen mit dem Flüssiggas, aus vorzugsweise ebefalls transparenten Nachfüllflaschen genauso.

Stimmt.
Ich habe vorhin ein nachvollziehbares Experiment gesucht aber mir ist nichts eingefallen.
Gute Idee.

Joachim

Zitat von LEP FAN

Mann kann solche Befüllexperimente eigendlich recht gut an befüllbaren transparenten Feuerzeugen nachstellen.
Vom Prinzip verhält es sich da beim Auffüllen mit dem Flüssiggas, aus vorzugsweise ebefalls transparenten Nachfüllflaschen genauso.

Mhm, naja, das "Prinzip" der Befüllung mit CO2 ist ja klar, es geht gerade um Detailfragen, und da helfen die Verhältnisse bei anderen Gasen mit gänzlich anderem Verhalten bzw. dieses leider überhaupt nicht. Wenn man bei CO2 mit transparenten Behältern arbeiten könnte wäre es einfach ...

Ob Butan, Propan oder Co2, ist eigentlich egal.
Das verhalten ist gleich, nur die drücke sind unterschiedlich.

Joachim

Zitat von pupsnase

Ob Butan, Propan oder Co2, ist eigentlich egal.
Das verhalten ist gleich, nur die drücke sind unterschiedlich.

Und die Temperaturen. Um experimentell herauszufinden, was wann mit CO2 wirklich geschieht, kann man gerade nicht die Situation mit Butan o.ä. nachstellen.

Ich muß jetzt doch noch mal nachhaken.

Ich führe einige Experimente mit Kartuschen und einer großen CO2-Steigrohrflasche durch (7,2kg netto pkus 4kg CO2).
Bislang hat das Auffüllen grundsätzlich funktioniert.
Neben der Optimierung der Verfahrensweise wollte ich auch die Verluste beim Befüllen verringern - je nach Adapter geht halt schon einiges CO2 beim Entlüften/Entfernen der Kartusche verloren. Dies besonders auch deswegen, weil der Ventil-Anschluß an dieser konkreten Flasche nicht, wie ich es von anderen Flaschen her kenne, nur eine 4mm-Bohrung besitzt sondern eine Öffnung mit 10mm Durchmesser. Diese habe ich durch ein eingepaßtes Messingsück mit 4mm-Bohrung verschlossen. Beim Aufdrehen des Ventils bricht aber nach wie vor ein Orkan los - da wird also nichts blockiert oder spürbar eingeengt.

Tja. Aber nach einigen Tagen Pause, die zum Drehen und Anfertigen des Teils nötig war, lassen sich in die gekühlten Kartuschen nur noch jeweils (nach jedem Kühlen) ca. 2g quetschen. Auf Verdacht habe ich die Flasche mal gewogen und sie hat überraschenderweise nur noch 8,8kg - angefangen hatte ich mit über 10kg.

Dem flüssigen CO2 muß es aber doch egal sein, wie groß ist Öffnung des Flaschen-Auslaß-Ventils ist - es ist ihm (vom Aggregatzustand her) ja auch egal, wie groß die Öffnung des Einlaßventils der Kartusche (die niemal 4mm Durchmesser besitzt) ist. Zumal der von mir verwendete Adapter selbst seit jeher den Durchlaß auf 2mm Durchmesser begrenzt - also auch, als ich die Kartuschen noch voll auffüllen konnte. Die Reduzierung des Ventilausgangs des Flaschenventils auf 4mm Durchmesser (immerhin das Vierfache des nachfolgenden Adapters) kann daher keine Auswirkung besitzen.
Was bleibt ist der eher absurde Verdacht, daß mittlerweile zu wenig CO2 in der Flasche ist, um noch flüssiges CO2 herauszuholen, nur noch gsaförmiges CO" kommt, das in der kalten Kartusche zwar verflüssigt wird aber bis zum Druckausgleich eben nicht mehr CO2 als 2g flüssig hineinkann. Absurd deswegen, weil ja die Flasche ja immer noch zu ca. 2/5 gefüllt ist. Wenn ich berücksichtige, daß 12g-CO2-Kartuschen bei (bezogen auf das Volumen) anfänglich ca. 50%iger Füllung durchschnittlich für 80 bis 100 verwertbare Schüsse gut sind und danach vielleicht noch 5 bis 10 nicht verwertbare Schüsse "drin" sind, also selbst sehr schlecht gerechnet auch bei 10% der Nominalfüllmenge noch flüssiges CO2 vorhanden ist, dann muß bei 40%iger Füllung das flüssige CO2 nur so sprudeln ... vielleicht kann der eine oder andere mal mitteilen, bis zu welchem Füllstand der Spenderflasche das Auffüllen der Kartuschen noch möglich ist.

Vielleicht hat jemand eine zündende Idee - ich möchte ungern das Messing nur für einen (sinnlosen) Test aus dem Ventil popeln, es ist sehr genau eingepaßt und überdies verklebt.

Im Steigrohr in der Steigrohrflasche ist in den oberen 2/5 auch gasförmiges CO2. Wenn das Steigrohr so groß ist, dass in diesen 2/5 plus dem Ventiltotvolumen plus Schlauch soviel Volumen an Gas ist, kommt nur ein kleiner Teil (2 g) an flüssigem CO2 bis in die Kartusche.

Wenn die Kartusche ganz voll werden soll, dann kann man auch das CO2 hineinkondensieren. Einfach beide CO2-Behälter miteinander verbinden, egal ob mit Steigrohr oder ohne, Ventile aufdrehen, damit beide den gelichen Druck haben und den einen Behälter in warmes Wasser stellen, den anderen in kaltes Wasser. Vom warmen Behälter wird CO2 verdampfen und im kalten Behälter wieder kondensieren, solange bis beide Behälter gleich warm sind, oder der warme Behälter leer oder der kalte Behlälter randvoll.

Zitat von Markus30S

Im Steigrohr in der Steigrohrflasche ist in den oberen 2/5 auch gasförmiges CO2. Wenn das Steigrohr so groß ist, dass in diesen 2/5 plus dem Ventiltotvolumen plus Schlauch soviel Volumen an Gas ist, kommt nur ein kleiner Teil (2 g) an flüssigem CO2 bis in die Kartusche.

Mhm. Wichtiger Hinweis. Könnte sich dies mit der vorgenommen Änderung (Messingeinsatz zur Verringerung des Durchmessers des Ventilausgangs) auswirken? Das sind ja die einzigen beiden - möglichen - Veränderungen: Der Messingeinsatz und der Verbrauch/geringerer Füllstand der Flasche.
Leider weiß ich nicht, welchen Durchmesser die Steigrohre haben. Wenn sie sehr dünn sind, dann könnte diese Verringerung des Ventilausgangs zur Folge haben, daß der "Schub" gasförmigen CO2 gleich in die Kartusche strömt und diese sozusagen "vorfüllt" und weitgehenden Druckausgleich bewirkt, so daß kaum noch flüssiges CO2 hineinströmen kann. Ohne diese Verringerung des Durchmessers des Ventilausgangs hätte das Gas-CO2 vielleicht erst dieses Volumen ausgefüllt, so daß das nachströmenden flüssige CO2 in die Kartusche kann.
So stellt sich das Klein-Fritzchen vor. Aber ist das plausibel?

Ja, das ist plausibel.

Ich kenne noch die alte Vorgehensweise der Trainer, die erst die Kartusche zu einem Drittel füllten, diese dann wieder abgeblasen haben um anschließend mit kalter Kartusche und vollem Füllschlauch die Kartusche wettkampffertig zu machen.

Zitat von Markus30S

Ja, das ist plausibel.
Ich kenne noch die alte Vorgehensweise der Trainer, die erst die Kartusche zu einem Drittel füllten, diese dann wieder abgeblasen haben um anschließend mit kalter Kartusche und vollem Füllschlauch die Kartusche wettkampffertig zu machen.

Nach welchen Gesetzmäßigkeiten wird das CO2 im Steigrohr gasförmig? Unmittelbar sobald man das Flaschenventil zudreht?
Ich habe nämlich bei meinen verzweifelten Versuchen auch ausprobiert, zunächst das Entlüftungsventil offenzulassen, das Flaschenventil sehr wenig aufzudrehen (leises/wenig Zischen), dann das Entlüftungsventil zu und das Flaschenventil "ganz" auf. Das hat leider keine Änderung erbracht.

Nachtrag: Was mich auch etwas irritiert: An sich sollte doch, wenn man das Flaschenventil ordentlich öffnet und nichts angeschlossen ist,. flüssiges CO2 austreten, zumindest eine deutliche Vereisung erfolgen. Nichts dergleichen ist der Fall - es tost und rauscht und stürmt zwar aus dem Ventil, aber das war´s schon. Wie gesagt: Laut Waage sind noch ca. 1,6kg von den max. zulässigen 4kg CO2 drin. Das sollte doch mehr als genug sein. Aber kann andererseits die Verringerung der Austrittsöffnung des Ventils/Flaschenanschlusses dies bewirken?

Zitat von pupsnase

Ob Butan, Propan oder Co2, ist eigentlich egal.
Das verhalten ist gleich, nur die drücke sind unterschiedlich.

Zu den doch gravierenden Unterschieden hier diese höchst informative Doku:
http://www.gasgunempire.de/forum/index.ph…ead&threadID=63

Wo werden dort, außer bei dem Dampfdruck, Unterschiede aufgeführt ?

Joachim

Zitat von pupsnase

Wo werden dort, außer bei dem Dampfdruck, Unterschiede aufgeführt ?

Ich geb´s auf. Wenn es um das spezielle Verhalten von CO2 unter bestimmten Umweltbedingungen geht, dann hilft es überhaupt nicht, mit Butan oder sonst einem anderen Gas herumzuexperimentieren.

Das ist ja auch ok.
Nur hätte ich nach der Einleitung erwartet das dort auf die " doch gravierenden Unterschiede " eingegangen wird.
Aber dort geht es ausschließlich um den Dampfdruck und den kann man wunderbar mit SF Dampfdruck errechnen lassen.

Joachim

Zitat von pupsnase

Nur hätte ich nach der Einleitung erwartet das dort auf die " doch gravierenden Unterschiede " eingegangen wird. Aber dort geht es ausschließlich um den Dampfdruck und den kann man wunderbar mit SF Dampfdruck errechnen lassen.
Joachim

Hm. Naja, für mich waren diese erheblichen Unterschiede, auch in dieser Gegenüberstellung, neu und sehr interessant, das hatte ich bislang nirgends so gelesen, auch bei wikipedia, neben der der leider verschollenen Enzyklopädia Galactica dem Quell allen Wissens, steht kaum etwas dazu.

Zitat von Markus30S

Im Steigrohr in der Steigrohrflasche ist in den oberen 2/5 auch gasförmiges CO2. Wenn das Steigrohr so groß ist, dass in diesen 2/5 plus dem Ventiltotvolumen plus Schlauch soviel Volumen an Gas ist, kommt nur ein kleiner Teil (2 g) an flüssigem CO2 bis in die Kartusche.

Ich habe jetzt mal den Einsatz zur Querschnittsverängerung wieder entfernt. Ursprungszustand der Flasche. Keine Änderung: Es tritt kein flüssiges CO2 aus, nur Gas. Auch, wenn ich die Flasche auf den Kopf stelle oder auf die Seite lege. Als ob das Steigrohr in Flaschenmitte ende würde - was aber doch nicht sein kann, das wäre ja völlig Unfug. Die Flasche laut Gewichtsangaben und gewogenen Gewicht zu ca. 35% voll. Ich verstehe es nicht ...

Zitat von pupsnase

Wenn ich mich nicht verrechnet habe 7,65 ml.
Flüssiges CO2 hat 1,569 kg/m³

Da muß ich widersprechen. Z.B. http://www.peacesoftware.de/einigewerte/co2.html zweitoberstes tool:
Bei 21° ergeben sich rund 59bar sowie eine Dichte von ca. 760kg/m³ flüssig und ca. 200kg/m³ gasförmig.
Danach würden selbst 12g flüssiges CO2 rund 16ml beanspruchen. Dann wären die Kartuschen randvoll. Hm-hm.

Nun, da das Script dort nur so von Fehler strotzt halte ich mich lieber an andere Quellen im Inet.
Und die sagen 1,8474 Kg/m³ bei 15 °C und 1 Bar, bzw. 1,569 Kg/m³ wenn es in Flüssiger Form vorliegt.

Joachim

Zitat von Pupsnase

Nun, da das Script dort nur so von Fehler strotzt halte ich mich lieber an andere Quellen im Inet.
Und die sagen 1,8474 Kg/m³ bei 15 °C und 1 Bar, bzw. 1,569 Kg/m³ wenn es in Flüssiger Form vorliegt.

Welche Quellen? Überdies helfen die Angaben zu 1Bar nicht weiter, in den Kartuschen sind rund 60 bar. Und CO2 ist alles andere als ein perfektes Gas.

Eine meiner Flaschen sieht bei rund 5,4 l Volumen 4kg CO2 vor -voll gefüllt also flüssig. Nach Deinen Werten würden 5,4 l voll mit flüssigem CO2 (und unter rund 60 bar) nur rund 8,5 g wiegen - kann ja nicht sein. Und umgekehrt würden die 4kg Inhalt der Flasche etwa 2,5 m³ beanspruchen - was offensichtlich auch falsch ist. Also mag das Skript Fehler aufweisen - es hat aber den Vorteil, daß seine Ergebnisse zu den Daten der Flasche passen.

Zitat

Warning: Division by zero in /mnt/webd/e0/08/5459008/htdocs/einigewerte/calc_co2.php5 on line 1919

Du nimmst also ein Programm ernst das einen Fehler in der Berechnung hat ?
Division by zero heißt das dort versucht wurde eine Zahl durch null zu teilen.

Ach ja, wenn man deine Werte oben eingibt ( also 21 °C und 59 Bar ) bekommt man 13,47 Kg/m³ raus, aber leider auch wieder eine Fehlermeldung

Joachim

Edit: Du kannst ja mal eine Email an den Ersteller der Seite schreiben und deine Fragen dort stellen. Am besten mit der Fehlermeldung. Vielleicht weis der ja näheres