Neuling! Excalibur(Recurve) Vs. Horten(Compound)

Zitat

Original von psav
Das mit dem hohen Pfeilgewicht stimmt im Bereich von rund 450grain,
bei sehr schweren Pfeilen hohlt die Rec.AB wieder auf !
Pfeilenergie bei 620 grain ist bei der Exomax defacto gleich wie bei der stärksten Compountarmbrust,

Hallo,

schreib' doch mal, wie Du darauf kommst? Ich denke nämlich, da ist der Wurm drin, d. h., wenn bei unseren Beispielmodellen der 505-grain-Pfeil von der Impact schneller als von der Exomax beschleunigt wird, dann ist das auch bei einem 620-grain-Pfeil so.

Die Vorteile bei der Exomax liegen doch eher bei den leichten Pfeilen, zumal sie untergewichtige Pfeile sehr viel länger mitmacht als die Impact.

Einen 620-grain-Pfeil zu realisieren ist übrigens garnicht so leicht. Ein 22'' 2219 Aluminiumschaft wiegt befiedert etwa 380 grain, und selbst mit einer viel zu schweren 145-grain Spitze fehlen noch fast 100 grain.

Mal abgesehen davon dürfte ein 40-g-Pfeil auch wenig praxisrelevant (weil sehr viel langsamer) sein, da der beste Wirkungsgrad mit den genannten Modellen zwischen gut 20 g und gut 30 g erzielt wird.

viele Grüße

Andreas

Hallo,
kreuzbogen, schau mal auf die Seite der Italiener, da sind alle Tabellen mit Geschwindigkeitsmessungen und KE-Resultaten angeführt.
Übrigens ist ein höheres Pfeilgewicht immer eine höhere KE(bis zu einem gewissen Grad, bei meinem Jagdrecurve steigend bis 18grain/Pfund)!
Das Pfeilgewicht ist ganz einfach mit Weight-tubes zu verwirklichen!

MfG

Zitat

Original von psav
Übrigens ist ein höheres Pfeilgewicht immer eine höhere KE...

Hallo,

... ja, klar, und geringere Geschwindigkeit, was im übrigen für Compound und Recurve gilt.

Aber Praxis rulez, und deswegen hat ein Vereinskollege gestern mal kurzehand einen entsprechenden Pfeil von 39,8 g (vergl. 32,8 g) gemacht und mittels Chrony gemessen:

1. Great Lakes Lightning 327 fps (355 fps),

2. Great Lakes Impact 312 fps (336 fps),

3. Middleton DTM375 311 fps (338 fps).

'ne Exomax war leider nicht zur Hand und wird nachgeliefert, aber die DTM375 hat ja wesentlich mehr Dampf und, wie man sieht, schießt sie den 32,8-g-Einheitspfeil sogar etwas schneller als die verfügbare Impact, den 39,8-g-Pfeile hingegen eher etwas langsamer. Eine Exomax schafft ja mit dem 32,8 g "leichten" Pfeil gerade mal um die 310 fps.

Danke nochmal für den Hint mit den weight tubes. Kannte ich noch nicht.

viele Grüße

Andreas

Hallo,
ich muß mich jetzt doch mal hier einschalten. Mir geht es hierbei auch nicht darum um für eine der beiden Armbrustarten zu sprechen sondern um einfach falsche oder irreführunde Aussagen richtig zu stellen. Ich würde auch einige Aussagen von Herrn Wetzler mit Vorsicht geniessen. Böse Zungen mögen behaupten, dass hier mit Gewalt versucht wird Werbung für das eigene Produkt auf Kosten der Objektivität zu machen.

Zitat

4.0) ...Bei vergleichbaren Wurfarmen und gleichem Pfeil ist der Wirkungsgrad von Recurvearmbrusten stets viel höher als von Compoundarmbrusten, welche zusätzliche Energie zur Bewegung der Kabel, Rollen, Achsen, etc. verbrauchen. Da diese folglich stärkere Wurfarme und somit viel mehr Spannenergie benötigen, verpufft auch viel mehr Energie im Compoundbogen (rund 90 J bei DURANGO gegenüber 40 J bei EXOMAX / Eigenmessung), welcher dadurch eher verschleisst als ein ähnlich leistungsfähiger Recurvebogen. Für einen ausreichenden Wirkungsgrad und somit hohe Schusszahl müssen Compoundarmbruste schwerere Pfeile verschiessen und werden daher niemals die Vmax. von Recurvearmbrusten haben (bei vergleichbaren Wurfarmen und ähnlicher Auszugslänge).

Dieser Absatz ist in meinen Augen sehr irreführend (ob gewollt oder nicht entzieht sich meinem Urteilsvermögen) : Es stimmt zwar zweifelsfrei das die Verlustleistung bei Compounds höher ist als bei Recurves und die in Eigenmessung ermittelten Werte für EXOMAX und IMPACT muß ich mangels Nachprüfung einfach mal so stehen lassen (nach seiner eigenen Messung besitzt die Impact aber nur eine um 15% höhere Verlustleistung als die Exomax), aber Herr Wetzler verschweigt, dass sich diese Verlustleistung beim Compound auf mehrere Komponenten des Bogensystems verteilt (Sehne, Kabel, Wurfarme, Achsen, Lagerung, Cams) und deshalb nicht verschleißender auf das Bogensystem auswirken muß als bei Recurvemodellen. Außerdem ist die Geschwindigkeit der Compound-Wurfarme viel geringer als bei vergleichbaren Recurve-Modellen (Drehmoment <-> Drehgeschwindigkeit). Warum sonst können zB. die GLC Armbrüste mit den dehnungsärmeren und damit noch System-strapazierenderen Dynaflight betrieben werden, im Gegensatz zum Fastflight bei Excalibur-ABs. Herr Wetzler schreibt hier auch immer von "vergleichbaren" Compound-Wurfarmen; was er damit genau meint ist mir nicht ersichtlich. Das im Compoundsystem die Wurfarme "stärker" sind ist systembedingt, wie er ja selber schreibt, aber die Spannkraft mußt immer(!) in Beziehung zur Auszugslänge gesehen werden, wenn man das System energetisch betrachten möchte (Kraft x Weg = Arbeit/Energie). Wenn er die "tatsächliche" Spannkraft der Impact (=640lbs) zum Vergleich herzieht, muß er dann auch die "tatsächliche" Auszugslänge einberechen, die im selben Verhältnis kleiner ist, wie das Verhältnis zwischen "tatsächlicher"- und "effektive" Spannkraft (siehe Hebelgesetz).
Deshalb ist die Aussage von Wetzler (" Compoundarmbrüste ..... werden daher niemals die Vmax. von Recurvearmbrusten haben (bei vergleichbaren Wurfarmen und ähnlicher Auszugslänge") zwar insich korrekt, aber völlig irreführend. Compound-Armbrüste erreichen bei vergleichbarer effektiver Spannkraft und vergleichbarer effektiver Auszugslänge tatsächlich eine höhere Vmax als Recurve-Armbrüste. Es sei denn jmd. kann mir anhand des breiten Modellspektrum im Recurve-Sektor das Gegenteil beweisen.

Zitat

5.3) Im Gegensatz zu Recurvearmbrusten entspricht bei Compoundarmbrusten das angegebene Zuggewicht nicht der tatsächlichen Belastung der Wurfarme, welche eigentlich viel höher ist (rund 640 lbs statt 165 lbs bei DURANGO / Eigenmessung). Durch die Hebelübersetzung an den Rollen (Cams) verlagert sich das Zuggewicht während des Spannvorgangs zunehmend von der Sehne auf die Kabel. Somit muss der Schütze nur das angegebene Sehnen-Zuggewicht überwinden (allerdings über einen grösseren Teil der Auszugslänge hinweg). Compoundarmbruste haben also eine integrierte Spannhilfe, was auch der eigentliche Erfindungszweck des Compoundsystems war. Aber für die Pfeilbeschleunigung ergibt diese Zugcharakteristik keinerlei nachweisbaren Vorteil.

Diese Aussage (Textstelle fett hervorgehoben) ist nun schlichtweg falsch. Der Compound-Effekt hat eine nachweisbare (und überall sonst auch nachlesbare) positive Auswirkung auf die Pfeilbeschleunigung. Ein Compoundsystem ist in der Lage deutlich mehr Enegie im Bogensystem zu speichern, als bei Recurve-Bögen. Rein theoretisch(!) kann im Compoundsystem doppelt soviel Energie gespeichert werden wie in einem Recuver-System (geht man von von einer linearen Auszugscharakteristik beim Recurve aus). Diese 200 Prozent sind aber nicht realisierbar (tatsächlich sind es ca.150% bis ca.180% excl. Abzüge aufgrund schlechteren Wirkungsgrad).
Im Rahmen meines Vorhabens eine Modell-Compound-Armbrust im Verhältnis 1:2,6 zu planen und bauen habe ich diesbezüglich sehr viel recherchiert und sogar auch selber Versuche dazu angestellt:

-> https://www.co2air.de/wbb2/thread.ph…ightuser=116787

-> https://www.co2air.de/wbb2/thread.ph…ightuser=116787

Zitat

Original von psav
Hallo,
kreuzbogen
Das mit dem hohen Pfeilgewicht stimmt im Bereich von rund 450grain,
bei sehr schweren Pfeilen hohlt die Rec.AB wieder auf !
Pfeilenergie bei 620 grain ist bei der Exomax defacto gleich wie bei der stärksten Compountarmbrust,
@audioavid:ausserdem reicht auch eine Exocet200 für alles was man jagen kann(siehe Excaliburcrossbows.com)

MfG

Alles anzeigen

Hallo psav,
könntest du mir bitte sagen wo du diese Info gefunden hast? Anscheinden bin ich zu blöd, denn ich finde nur diese Vergleichstests:

-> http://www.cacciaebalestra.altervista.org -> The Tests -> Crossbow Tests:

Bowtech Stryker / 620gr:
V°:403fps(122.8m/s);
E°kin:154.8ftp(21.4kgm)

Excalibur Exomax / 620gr:
V°:275.0fps(83.1m/s);
E°kin:105.6ftp(14.6kgm)

Diese Daten widersprechen aber deiner Aussage, dass sich bei steigendem Pfeilgewicht der Unterschied zwischen Recurve und Compound aufhebt.

Gruß, Martin

Hallo Holge,

Zitat

Original von Holge
Naja der Mann is nu mal Dimple Ing, und der hätte sich bestimmt für was Anderes entschieden, wenn Er es nicht besser wüste, schlieslich hat Er den ganzen Kram nu wirklich ausgiebig getestet...

Tests hin oder her, wie vertrauenserweckend sind die Schlußfolgerungen daraus wenn sie sich gegen den allgemeinen Tenor der Fachliteratur richtet.
Ich schrieb ja von Bösen Zungen, die den Herrn Wetzler für sehr befangen halten....es fällt einem aber zumind. der "missionarische Eifer" auf mit dem ausschließlich das Hausfabrikat beworben wird und gleichzeitig die ärgsten Konkurrenten auf dem Markt (die nunmal Compoundmodelle sind) besonders schlecht wegkommen. Nur mal so nebenbei, ich bin auch angehender Dipl. Ing. wobei das unwichtig ist. Ich zweifel auch nicht seine Testergebnisse an, sondern die Schlußfolgerungen die darauf fußen. Ich behaupte auch nicht, dass alles falsch ist, sondern lediglich dass seine Aussagen irreführend sind.
Man muß auch nichts darauf geben was ich schreibe, denn man muß sich bloß dazu die Spitzenprodukte auf dem Armbrustmarkt anschauen, denn diese zeigen ja an welche Theorie sich die Praxis orientiert (oder umgekehrt)
Und dort sieht man, dass Compound-Armbrüste bezogen auf die Spannkraft ( <> Spannenergie) besitzen eine höhere Vmax und eine höhere Pfeilenergie. Punkt aus!
Und entscheidend ist hierbei ja wohl nur die Spannkraft. Es interessiert doch nicht den Armbrustschützen, wie viel Energie er benötigt um den Bogen zu spannen, sondern welche Kraft er überwinden muß um die Armbrust zu spannen.

Jeder kann natürlich trotzdem weiterhin glauben was er möchte....

Gruß, Martin

Hier könnte man sehr lange weiter diskutieren,denke aber jeder sollte selbst wissen was er wirklich möchte.
Es zählt nicht immer die absolute Leistung,was ich schmerzhaft selbst festgestellt habe.
Meine erste Abrmbrust ist eine Exomax,was ich manchmal schon bereue.
Nicht das sie nichts taugt,aber ich würde sagen,das sie für das Trainingsschiessen einfach schon zu stark ist.
Die meisten von uns werden die 50m bei ihrem Training wohl kaum übertreffen,und da reicht auch schon eine schwächere Armbrust.Vor allem hat man da keine Probleme mit der Zielaufnahme und dort die Pfeile wieder ohne mühe heraus zu bekommen.
Auch bei Turnieren wie 3D oder ähnlichem wird meist auf kürzere Distanz geschossen,wo dann auch wieder eine schwächere Armbrust von Vorteil ist.
Habe sogar schon erlebt das ich mit meiner Exomax abgewiesen wurde,weil sie angeblich zu stark ist und so die Ziele zuviel in Mitleidenschaft gezogen würden,oder es den Turnierleitern einfach zu gefährlich war eine Armbrust oder Bogen mit dieser Energie zuzulassen.
Also überlegt vor einem Kauf genau was ihr eigentlich mit einer Armbrust machen möchtet,damit ihr es später nicht bereut.

Hallo Malamute,
da hast du sicherlich Recht und ich möchte dir in dem Punkt auch überhaupt nicht widersprechen. Mir geht es nicht darum, welche AB die stärkste und beste AB ist, sondern einfach nur darum Aussagen richtig zu stellen. Mir selbst ist es doch völlig egal wer mit welcher AB schießt, ob Billig- oder Spitzenprodukt, ob Recurve oder Compound, ob hobbymäßig oder sportlich auf Tunieren. Das ist jedem selbst überlassen und ihr habt deshalb von mir auch noch nie irgendwelche Empfehlungen in der Richtung gelesen (ich wäre auch blöd wenn ich eine solche geben würde, da mir da schlicht die nötige Erfahrung fehlt).
Aber die physikalischen Grundlagen teilen alle Armbrüste miteinander und da kann ich wenigstens ein wenig mitreden....

Gruß, Martin

Hallo,
@ Kreuzbogen
Ich habe mich hier auf die Phantom bezogen, da die Stryker mit 620grain offensichtlich nicht getestet wurde und verglichen mit der Phantom ist der Unterschied zur Exomax bei diesem Pfeilgewicht so gut wie nicht vorhanden.
Natürlich wird die Stryker mit grösster Wahrscheinlichkeit ein ordentliches Stück mehr Energie abliefern, aber die spielt momentan in sachen Energieabgabe wohl in einer eigenen Liga.
Wie es in Bezug auf Schussgenauigkeit aussieht wird man noch sehen, kann mir aber nicht vorstellen das sie mit den Excals mitkommt.
Ich wollte mit meinem Beitrag nur klarstellen, dass jede Armbrust das für sie ideale(in Bezug auf Geschwindigkeit) Pfeilgewicht hat, dass aber ausserhalb dieses Bereichs die Unterschiede nicht dramatisch sind.

MfG

Zitat

Original von psav
Hallo,
@ Kreuzbogen
Ich habe mich hier auf die Phantom bezogen, da die Stryker mit 620grain offensichtlich nicht getestet wurde und verglichen mit der Phantom ist der Unterschied zur Exomax bei diesem Pfeilgewicht so gut wie nicht vorhanden.
Natürlich wird die Stryker mit grösster Wahrscheinlichkeit ein ordentliches Stück mehr Energie abliefern, aber die spielt momentan in sachen Energieabgabe wohl in einer eigenen Liga.
Wie es in Bezug auf Schussgenauigkeit aussieht wird man noch sehen, kann mir aber nicht vorstellen das sie mit den Excals mitkommt.
Ich wollte mit meinem Beitrag nur klarstellen, dass jede Armbrust das für sie ideale(in Bezug auf Geschwindigkeit) Pfeilgewicht hat, dass aber ausserhalb dieses Bereichs die Unterschiede nicht dramatisch sind.

MfG

Alles anzeigen

Hallo psav,
upps, da habe ich mich verguckt. Bei den Zahlen über die Stryker habe ich die Stryker mit der Stryker Dessert verwechselt.
Aber selbst, wenn man sich die ermittelten Daten der Phantom mit denen der Exomax vergleicht, dann stellt man fest, dass zumind. aus dieser Messreihe sich keine Aussage darüber treffen lässt das bei steigendem Pfeilgewicht Recurve-Armbrüste mehr Energie auf den abgeschossenen Pfeil übertragen als Compounds.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Leistungszunahme bei steigendem Pfeilgewicht von vier unterschiedlichen Armbrustmodellen (zwei Recurve und zwei Compound) miteinander verglichen:

Leistungszunahme (1.) von 401grs auf 455grs; 2.) von 455grs auf 620grs; 3.) von 401grs auf 620grs):

Exomax: 1.) 3,5% ; 2.) 11,5% ; 3.) 15,5%

Exocet: 1.) 2,8% ; 2.) 10,6% ; 3.) 13,7%

Phantom: 1.) 6,6% ; 2.) 7,9% ; 3.) 15,1%

Hurton Hunter HD 175: 1.) 4,1% ; 2.) 11,2% ; 3.) 15,7%

Klar es gibt sicherlich Bereiche in denen das Pfeilgewicht optimal mit der Armbrust harmoniert, aber mehr auch nicht!
Gerade bei dem größeren Sprung (von 401grs auf 620grs), der ja deshalb einen genaueren Aussage über die Steigerung zulässt liegen alle vier Modelle mehr oder weniger im selben Bereich. Die Exocet, ein Recurve, zeigt sogar die niedrigste Steigerung an.
Von einer Annäherung der Leistungsabgabe bei steigendem Pfeilgewicht kann deshalb nicht geschlossen werden.
Wichtig ist letztendlich auch nicht der absolute Vergleich der Abschußenergie, sondern die relative Energiesteigerung. Um dass zu klären müßte man schon eine breiter Versuchsreihe durchführen und dann die Charakteristik der Kennlinie betrachten.

Tut mir leid für meine Pedanterie, aber dass mußte jetzt sein^^

Gruß, Martin

Hallo,
Du hast natürlich Recht, ich muss zugeben das ich die Tabellen nicht so genau studiert habe wie du.
Man muss sich aber schon überlegen was bei einer Armbrust wichtiger ist:Präzision oder maximale Pfeilenergie wo die Unterschiede bei den getesteten Modellen marginal sind( für einen Elchdurchschuss benötigt man 60 ftp,andere Quellen sprechen von 45-50ftp,für einen Rehdurchschuss 25ftp),alle Modelle haben mehr als genügend Power.

MfG

Zitat

Original von Holge
kahn
nur wenn ich mit dem oder mit dem System auf ne Scheibe schieße und die Treffer liegen bei ich sag mal 60 +90Metern ziemlich dicht beieinander, ja dann wäre ich ja bekloppt wenn ich das umständlich mache, wenn`s auch einfacher geht. Oder gibt es da auch irgendwelche Einwände für, das man das unbedingt mit einem Aufwendigen und komplizierten System machen muß oder sollte, das in der Wartung auch noch teurer ist.
Gruß Holgi

Wie du ja schon schreibst, liegen die Armbrüste (ob Compound oder Recurve) von ihrer Schußleistung (Geschwindigkeit, Präzission etc ) so nahe beieinander, dass man eigentlich keinerlei Unterschiede festmachen kann (zumind. wenn man bei den Spitzenmodellen schaut). Beide Systeme haben kleinere Vor- und Nachteile, die je nach Anwendung mehr ode weniger entscheidend sein können. (zB. Handlichkeit bei der Jagd, oder Nähe zu einer Bogenpresse etc). Und ob man es jetzt "Beklopptheit" oder nur einfach "Technik-Begeisterung" nennen möchte bleibt jedem selbst überlassen. Die Frage nach dem Preis-Leistungsverhältnis bei emotional beladenen Gebrauchsgegenständen (zB. Auto, Sportgerät etc) wird doch sonst auch meist vernachlässigt, warum sollte das bei Armbrüsten denn anders sein? Jeder nach seinem Gusto...und ich hoffe ich habe jetzt die Diskussion nicht auf die "Golf-Porsche-Ebene" gestoßen, wie sie meist zwangsläufig bei einer solchen Thematik auftaucht, diese kann ich nämlich nicht ausstehen^^
Die ganze Diskussion welches System nun besser ist, ist in meinen Augen deshalb absolut sinnfrei (und dient meist auch nur der geistigen Masturbation^^)
Wie gesagt, mir ging es ausschließlich(!) darum auf der physikalischen Ebene manche Aussagen zu relativieren/berichtigen und kein bißchen mehr.
Einen schönen Sonntag wünsch ich euch allen noch....:)

Gruß, Martin