Fwb 300s & Jsb 4,51mm. auf 50m.

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 10.924 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (28. Dezember 2004 um 18:40) ist von Surfjunk.

    Hallo Ft - Kollegen,

    nachdem Ich gestern schon mal einen Versuch zur ermittlung des BC für die Jsb zu ertessten hatte Ich Blut geleckt :)).

    Also dachte Ich mir, nach den Anregungen von MOA, den Test etwas auszuweiten. Als erstes habe ich mir eine bessere Abschuß Podest gebaut bestehend aus Fliesenkleber Säcken :nuts:, Not macht Erfinderisch.

    Versuchsziele

    Ich möchte die Streukreise für meine Fwb 300s in zusammenarbeit mit den Jsb Exact 4,51mm. auf 15m., 25m. und 50m. ermitteln.
    Daraus sollen dann die jeweiligen BC-Werte rechnerisch mittels Chairgun ermittelt werden. Schlußendlich können daraus dann auch rechnerisch die MV. und die Joul´s abgeleitet werden.

    Versuchsaufbau

    Wetter:

    +2 Bewölkt 0 Wind

    POI 1 14.6m = 16 Yard (ich habe alles auf glatte Yard gestellt um es nacher im Programm einfacher zu habe)
    POI 2 24.7m. = 27 Yard
    POI 3 50.3m. = 55 Yard

    Das Lg. wird aufgelegt geschossen.
    Das Lg. ist warmgeschossen.
    Das Lg. ist auf POI auf Fleck eingeschossen.

    10 Schuß auf POI 1
    10 Schuß auf POI 2
    10 Schuß auf POI 3

    Ergebnisse

    POI 1
    Streukreis bei 14.6m. 11mm.
    POI 2
    Streukreis bei 24.7m. 16mm.
    POI 3
    Streukreis bei 50.3m. 38mm.

    Zu POI 3 noch eine Anmerkung. Ich habe auf 50m. eigentlich 2 Streukreise gehabt. Einen mit 4 Schuß von 16mm. Und einen mit 3 Schuß von 12mm.
    Ich kann nicht nachvollziehen ob es an mir lag oder an dem Diablo. Die Mitte aus beiden ergab dann aber die erwähnten 38mm.
    3 Schuß fallen aus der Wertung da schlecht geschossen :( von meiner Seite aus.

    Die Rechnerisch ermittelten BC, MV und Joul´s

    Auf 25m. komme Ich auf das selbe wie auch schon gestern.

    BC=0,018
    MV.=507Ft/sec.=154.5m/sec.=6.9 Joul

    Was mich verwundert ist das Ich auf 50m. diese Ergebnisse bekam.

    BC=0.029
    MV.=531Ft/sec.=161.8m/sec.=7.1 Joul

    Das macht für mich den Anschein als wenn sich der Diablo ab 25m. stabellisiert und dadurch einen besseren BC bekommt.

    Richtig komisch wird es wenn Ich das beste Schußergebniß nemme und damit rechne. Das waren die 4 Schuß die auf 50m. 16mm. Streukreis ergaben.
    Da kommt dann das hier raus.

    BC=0.032
    MV=537Ft/sec.=163m/sec.=7.3 Joul

    Fazit

    Testen macht Spaß und bringt Erkenntnise :lol:
    Aber mal im Ernst, man kann mit einer Fwb 300s auch Klasse 1 schießen, es darf nur kein Wind kommen :ngrins:.
    Streukreise von 38mm. auf 50m. sind, meines Erachtens, für ein ca. 15-20 Jahre altes 10m. Lg. echt Klasse. Ich werde diese Lg. mit Sicherheit nie ganz ausreizen können. Dafür Schießt es um Welten besser als Ich es könnte.
    Für mich Persönlich ist es schön zu sehen das die Fwb auch im Bereich bis 25m. noch Streukreise von 16mm. erzeugt. Das reicht für meine Ambietionen in der Klasse 5 voll und ganz aus.

    Ich werde diese Testreihe nochmal mit den Field Target Trophy von H&N machen und danach das ganze nochmal mit meiner Diana 75.

    Am Ende nochmal was zu ankucken

    Toller Bericht. So was brauchen wir hier. Danke!
    Hoppla, war zu schnell. Ich hatte auch mit den 4.51 diese Aussreisser. Bei Verwendung der Schulz in 4.52 gab es das nicht mehr. Würde ich mal probieren.

    Gruss Ralph
    ***16 Joule für alle. Europa, nicht nur auf der Autobahn.***
    Mitglied im 1.DFTC2000 e.V. FWR #30598

    Einmal editiert, zuletzt von carfanatic (27. Dezember 2004 um 19:42)

    Hallo Surfjunk,

    ein guter Test, sowohl von der Durchführung als auch von den Ergebnissen :huldige:. Das einzige was mich stutzig macht sind die Geschwindigkeitsangaben. Diese sind aus den sich verlagernden POI errechnet, nicht per chrony gemessen, richtig? Das die Endgeschwindigkeit in 50m noch ca. 7 m/s über der Geschwindigkeit in 25m Distanz liegt wäre schon etwas merkwürdig, oder?

    point

    Zitat

    Original von point338
    Hallo Surfjunk,

    ein guter Test, sowohl von der Durchführung als auch von den Ergebnissen :huldige:. Das einzige was mich stutzig macht sind die Geschwindigkeitsangaben. Diese sind aus den sich verlagernden POI errechnet, nicht per chrony gemessen, richtig? Das die Endgeschwindigkeit in 50m noch ca. 7 m/s über der Geschwindigkeit in 25m Distanz liegt wäre schon etwas merkwürdig, oder?

    point


    Das ist richtig Point338.
    Ich hatte auch extra erwähnt das es der Rechnerische Wert ist den Chairgun dabei herraus gibt.
    MOA meinte gestern Ich solle mal über größere Entfernug schießen weil das mehr genauigkeit brächte. Ich halte Persönlich den Wert auf 50m. realistischer als den auf 25m.
    Meine nächst Anschaffung wird ein crombo sein :lol:

    Das brachte mich ja auch zu Annahme das der BC Wert ab 25m. sich stark verbessert. Vermutlich Stabellisiert sich der Diablo ab 25m. erst richtig.
    Ich hatte auch eigentlich erst vor direkt auf 50m. zu gehen aber das mit der zwischen station auf 25m. kommt mir in klasse 5 zuguten und es ist auch interessant zu sehen wie sich die Flugeigentschaften über die strecke verändern

    So, ich bin endlich dazu gekommen die Daten mal nachzurechnen, tut mir leid dass ich das Gestern noch nicht tun konnte...

    Jetzt der frustige Teil: Deine Tests sind zwar ganz gut, die Berechnungen aber falsch!

    Ich fang mal ganz langsam an das zu erklären:
    Erstmal das Allgemeine
    1. Man muß die Höhe des ZF über der Laufachse ausmessen, zumindest in Deinem Bericht steht nichts davon.
    2. Man muß die Höhe über NN oder den Luftdruck berücksichtigen.
    Jetzt das Spezielle
    1. Du hast keinen Chrony, man kann zwar die Geschwindigkeit des Dias errechnen, aber nur unter eingabe eines BC !!!
    2. Man kann auch einen BC errechnen, aber nur bei Eingabe einer Geschwindigkeit !!!
    3. Beides gleichzeitig kann man mit Chairgun nicht.
    - Man kann höchstens die Treffpunktunterschiede auf mehreren Distanzen heranziehen und mit Vnull und BC so lange herumexperimentieren, bis man zu stimmigen Ergebnissen kommt.
    Andere Proggies bieten sich hierzu aber eher an, da man nicht ewig umrechnen oder "durch die Gegend klicken" muß.

    Jetzt weißt Du auch, warum bei den Tests derartige Ergebnisse herauskommen konnten.

    Wenn Du mir entsprechende Daten lieferst, dann kann ich Dir BC und Vnull liefern. Dazu brauche ich aber:
    Die unter Allgemein genannten Daten und die Treffpunktlage im Verhältnis zur Visierlinie auf mindestens 3 unterschiedliche Entfernungen. Hierbei möglichst große Abstände zwischen den Entfernungen einhalten, also z.B.: 5m, 15m, 25m, 50m. Damit kann ich Dir den BC des stabilisierten Geschosses liefern. Wenn Du auch auf größere Distanzen testest, dann kann ich Dir auch sagen ab welcher Distanz die Stabilität verlohren geht.

    Gruß MOA

    Zitat

    Man muß die Höhe des ZF über der Laufachse ausmessen, zumindest in Deinem Bericht steht nichts davon.

    Weiß Ich habe mit eingeben. Sind 55mm. von mitte ZF bis Mitte Lauf

    Zitat

    Man muß die Höhe über NN oder den Luftdruck berücksichtigen.

    Warum? Das Programm fragt leider nicht danach und ich wüßte aus dem stehgreif auch nicht wo das rein sollte

    Zitat

    Man kann auch einen BC errechnen, aber nur bei Eingabe einer Geschwindigkeit !!!

    Ich habe ein wenig rumgemacht und die MV mal rauf und runter geschraubt der errechnet BC bleibt gleich. Ich denke das liegt daran weil Ich ihm vorher gesagt habe auf was das Scope genullt ist(Scope Zero)

    Zitat

    Andere Proggies bieten sich hierzu aber eher an, da man nicht ewig umrechnen oder "durch die Gegend klicken" muß

    Kannst du mir mal ein link oder namen nenne.

    Zitat

    Wenn Du mir entsprechende Daten lieferst, dann kann ich Dir BC und Vnull liefern. Dazu brauche ich aber: Die unter Allgemein genannten Daten und die Treffpunktlage im Verhältnis zur Visierlinie auf mindestens 3 unterschiedliche Entfernungen. Hierbei möglichst große Abstände zwischen den Entfernungen einhalten, also z.B.: 5m, 15m, 25m, 50m. Damit kann ich Dir den BC des stabilisierten Geschosses liefern. Wenn Du auch auf größere Distanzen testest, dann kann ich Dir auch sagen ab welcher Distanz die Stabilität verlohren geht.

    Also

    POI 1 14,6m Scope Zero
    POI 2 24,7m -25mm.
    POI 3 50.3m - 311mm. das ist der mittelwert.

    alternativ Rechne auch bitte das mal
    POI 3 50.3m -300mm.

    Ich hoffe dir reichen diese Angaben.

    Den Luftdruck kann man bei Version 1.9.9 (aktuelle) unter "Settings/Enviromental" eingeben.

    -Errechnung des BC unter: "Extra/Calibrate/POI-Variation" (mit vorheriger Eingabe der MV!)
    -Errechnung der MV unter "Extra/No-Chrono" (mit vorheriger Eingabe des BC!)

    Links und Namen:

    Shot 2.0 von Visier,
    PCB von H†vard Skevik
    AirGun 7.5.2 von Ian Spellan
    Quick Target (teuer aber gut)
    Lame Rabbit...

    Berechnungen folgen... ich brauche etwas Zeit.

    Zitat

    Man kann auch einen BC errechnen, aber nur bei Eingabe einer Geschwindigkeit

    Ich habe es nochmal überprüft und muß dir ( leider:( ) recht geben. Chairgun zieht zur Berechung des des BC den aktuellen MV mit ein. Ändert man MV nachträglich bleibt alles beim alten. Ändert man MV aber vor der POI - Variation ändert sich auch der BC! Schade.

    Naja, dann haben wir den Test ja auf sein Wesentliches Reduziert.
    Die Ermittlung der Streukreise einer Fwb 300s mit Jsb Exact 4,51mm. auf 15m., 25m. und 50m.

    Hat Trozdem Spaß gemacht (:)

    Sooo, hier die ersten Ergebnisse:

    Annahmen:
    Geschossgewicht: 0,547gramm
    Temparatur: +2 Grad Celsius
    Standarthöhe
    ZFRHöhung: 55mm
    Eingeschossen auf 15m
    Ziel 1 auf 25m Treffpunktlage =-25mm
    Ziel 2 auf 50m Treffpunktlage =-300 bis -310mm

    Anmerkung: die Daten sind nur bedingt ausreichend für eine derartige Berechnung, Die Streukreise sind so groß, dass Veränderungen der Vnull um 5-10m/s und BC-Variationen von 0,002 darin untergehen. Zudem wurden nur wenig Schüsse je Gruppe abgegeben und der Test nicht verifiziert.

    Approximation:
    Bei einem BC von 0,016 bis 0,025 (realistischer BC) liegt die Vnull zwischen 155 und 160m/s. Nur in diesem Geschwindigkeitsbereich ist ein Geschossabfall auf 25m um 25mm in Relation zur Visierlinie möglich. Bei keiner Vnull und keinem BC in diesem Bereich ist ein Geschossabfall von "nur" 300 oder 310mm möglich.

    Negation einer realistischen Lösung:
    Wenn ich mich genau an die Treffpunktlagen halte, so ist es mir zwar möglich den BC und die Vnull zu berechnen, jedoch liegt sie weit außerhalb jeglicher sinnvoller Bereiche (BC>0,1 Vnull<140m/s) was eine vierte Treffpunktlage in noch größerer Distanz oder ein Chronometer belegen würden.

    Problemlösung:
    Mit Hilfe eines Chronometers sollte sich der BC im Entfernungsbereich von 0 bis ca. 35m relativ problemlos errechnen lassen. Mit diesen Testergebnissen nicht. Leider sind die Streuungen relativ hoch, die Schussanzahl zu gering und der Test ist bei nur einmaliger Durchführung nicht aussagekräftig genug.

    Natürlich gibt es auch ein Problem mit der Berechnung anhand des G1 Modells (daran arbeite ich noch :new16:) aber sooo groß dürfte der Fehler nicht ausfallen.

    Sorry das ich nicht helfen konnte, vielleicht schaffst Du es ja mit abermaligem testen entweder neue Ergebnisse zu erzielen oder die alten zu belegen. Beides wäre nicht schlecht, also keep on rocking...

    Gruß MOA

    Ich werde auf jedem Fall am Ball bleiben.

    Ich denke das im Januar auch der Crombo eintreffen wird.
    Nur nochmal zur Bestätigung.

    Wenn Ich v/0 messen kann, anhand eines Crombos, dann kann Ich durch messen des Geschossabfalls den BC, v/15, v/25 und v/50 berrechnen.

    Ist diese Aussage korrekt?

    Bedingt richtig.

    Mit der Vnull und z.B. der Vfünfundzwanzig kann man den BC des Geschosses auf diese Entfernung sehr genau bestimmen.
    Weniger genau aber ausreichend ist die Vnull zusammen mit dem Geschossabfall auf einer größeren Distanz als der Einschussentfernung.

    Zum ertesten der V25 braucht man einen Chrono, zum testen der Vnull reicht ein Chrony. Anhand des weiteren Geschossabfalls auf größere Distanzen (35m, 50m, 75m...) kann man dann auch den BC für größere Distanzen ermitteln. Im besten Fall ist der der selbe und unterscheidet sich von Schuss zu Schuss nur sehr gering. Leider sieht es meist anders aus und der BC größerer Distanzen (>100m) stimmt nicht mit dem auf geringere Distanzen (<40m) überein.

    Vielleicht schreibe ich mal eine leicht verständliche Übersicht, wie man was mit welcher Genauigkeit machen kann...

    Gruß MOA

    Zitat

    Original von MOA
    Bedingt richtig.

    Mit der Vnull und z.B. der Vfünfundzwanzig kann man den BC des Geschosses auf diese Entfernung sehr genau bestimmen.
    Weniger genau aber ausreichend ist die Vnull zusammen mit dem Geschossabfall auf einer größeren Distanz als der Einschussentfernung.

    Über wieviel Stellen hinter Komma reden wir den da?
    Oder sind wirklich zwischen den beiden Meßmethoden unterschiede in der genauigkeit von 0.001 BC ?

    Unterschiede von 0.001 BC gehen in der Streuung und Vnull-Schwankung, sowie den Diatolleranzen usw. unter.

    Das Problem bei dem Geschossabfall ist, dass ich dabei die Approximation an eine Approximation versuche, das bedeutet das sich eventuelle Ungenauigkeiten viel stärker auswirken.

    Um Dir das mal zu verdeutlichen habe ich hier einige Beispielergebnisse (ohne weitere Parameter):

    V0: 180m/s, V25: 156m/s : 0.024
    V0: 181m/s, V25: 156m/s : 0.023
    V0: 182m/s, V25: 156m/s : 0.022

    V0: 180m/s, V25: 157m/s : 0.025
    V0: 181m/s, V25: 157m/s : 0.024
    V0: 182m/s, V25: 157m/s : 0.023

    V0: 180m/s, V25: 158m/s : 0.026
    V0: 181m/s, V25: 158m/s : 0.025
    V0: 182m/s, V25: 158m/s : 0.024
    selbst bei so geringen Unterschieden wie +/-1m/s ergeben sich Schwankungen die sich deutlich auf die 3. Stelle hinter dem Komma auswirken.

    Wenn es darum geht anhand vom Geschossabfall auf mehrere Entfernungen den BC zu bestimmen, dann geht es um jeden mm , wenn die Waffe dann noch streut... -halleluja. Da kommt eine Menge an Fehlerquellen zusammen, die man mit den Chronometern ausschließen kann.

    Hier mal einige Tabellen, anhand derer man vielleicht erkennen kann, wie schwierig ein ermitteln des BCs mit den Daten von Dir war:

    Zu Erreichen ist ein Geschossabfall auf 25m von 25mm und auf 50m von 300mm:
    BC----|--V0------|--25m--|--50m--
    ,018--|--157,0--|--2,52--|--37,24
    ,019--|--156,5--|--2,49--|--36,57
    ,020--|--155,5--|--2,50--|--36,64
    ,021--|--155,0--|--2,50--|--35,85
    ,022--|--154,0--|--2,50--|--35,78
    ...
    ,025--|--153,0--|--2,50--|--34,65
    ...
    ,035--|--149,1--|--2,50--|--33,53
    ... ...
    Nur wenn die Geschwindigkeit weiter sinkt und ein höherer BC angenommen wird kann man auf die von Dir ermittelten Daten kommen.

    Gruß MOA