Beiträge von SafetyFirst

Der JPX ist schon ein feines Teil, allerdings mit 2,4% Capsaicin in der 10%igen OC-Lösung (Herstellerangabe) kommt die Ladung auf gerade mal 38.400 SHU, schon die Polizei hat mit 48.000 SHU deutlich mehr. Außerdem ist in jeder Patrone, und das Teil hat nur zwei davon, gerade mal 11ml Inhalt (Herstellerangabe), macht insgesamt 22ml. Das trifft übrigends auch für den Vorgänger JP 401 und den Guardian Angel zu, wobei letzter pro "Schuß" nur 6ml verteilt.

Wie verträgt sich das mit deiner Aussage:

Zitat

Original von arielsharon
Von wegen Kanistergrösse ist IMHO alles was kleiner als MK-3 ist Selbstgefährdung. Es gilt je grösser desto besser.

Dafür 300€ ausgeben, wobei die 2-Schuß Nachfüllkartusche auch eben mal 30€ kostet?
Da bleibe ich lieber beim Spray mit 40ml und 200.000 SHU für 12,95€ und verzichte auf den "Military Look".

Der JPX ist für den Einsatz, für den er bei Polizei und Justizvollzug gedacht ist, ideal: zur zielgerichteten Ausschaltung einer Person.
Zur Selbstverteidigung - gerade gegenüber mehreren Personen oder einem angreifenden Tier, ist er wegen der sehr geringen Wirkstoffkonzentration und den gerade mal 2 Schuss vollkommen ungeeignet.
Oder glaubt jemand, dass ein angreifender Kampfhund wartet, bis man nachgeladen hat?
Und was macht der Dritte Angreifer, nachdem man zwei "angeschossen" hat und man dann wehrlos ist? Lässt der einen das Magazin wechseln? Der wird statt dessen ganz schnell zuschlagen!
Hinzu kommt, dass der JP und der JPX nur für Entfernungen ab 1,5 mtr. zugelassen ist, darunter kommt es zu dauerhaften Schäden Aufgrund der hohen Ladungsgeschwindigkeit.
Und bei Hunden oder Menschen, die nicht näher als 1,5 mtr. kommen, brauche ich kein Pfefferspray.

Thommy82: ja, die OC-Lösung hat 2 Mio. SHU.

Mr. Colt: kann ich.
Satz 1: Der SHU-Wert, den die Hersteller angeben, bezieht sich auf die verwendete OC-Lösung, wer also wissen will, wie "heiß" sein Spray tatsächlich ist, kann das nach folgender Formel errechnen: SHU der OC-Lösung / % OC Mengenanteil = SHU des Sprays.

Satz 2: Da alle Hersteller den SHU-Wert ihrer OC-Lösung mit dem HPLC Test ermitteln, welcher die Konzentration der Capsainoide ermittelt, sind die Ergebnisse auch direkt vergleichbar, d.h. wenn zwei verschiedene Hersteller auf ihren Pfeffersprays jeweils 10% OC und 2 Mio. SHU angeben, ist die Wirkung beider Sprays auf den selben Angreifer identisch.

Korrekt: Chromtec, North. Palm Beach, FL.

Das wären dann 212.800 SHU statt den angegebenen 200.000 SHU = 6,4% mehr, ob das so einen gewaltigen Unterschied macht?
Oder ob es nur eine produktionsbedingte normale Abweichung nach oben war, auch bekannt als Fertigungstoleranz?
Wer weis?

Denn wenn dem immer so ist: warum bewirbt der Hersteller dann Sabre Red nicht mit 2.1 Mio. SHU und setzt sich so gegenüber der Konkurenz ab?

Wenn ich schon solche Werbeaussagen wie:
"Nur die Firma Security Equipment Corporation besitzt ein im Haus ansässiges HPLC-Labor." lese, wird mir schon übel. Typisch amerikanische Überheblichkeit. Als ob die anderen Hersteller alle Orakeln.
(Security Equipment Corporation ist der Hersteller von Sabre Red.)

Der Test mittels Hochleistungsflüssigkeitschromatographie (HPLC) ist ja nun wirklich bei Chemiefabriken allgemein, nicht nur zur Qualitätssicherung, üblich. Die haben die passenden Geräte ohnehin rumstehen.

Übrigends testen auch IDC Chemie und Hörnecke mittels HPLC.

Ich habe mittlerweile sowohl von Hörnecke als auch von IDC Chemie Antwort erhalten. Beide sehr informativ.
Außerdem habe ich weitere Recherchen zu PAVA unternommen, ebenfalls mit einem interessanten Ergebnis.

Die Ergebnisse habe ich hier zusammengefasst: How Hot Is Your OC? - Oder: wie stark brennt euer Pfefferspray tatsächlich?

Ich werde, meiner Holden und mir, in den nächsten Tagen das TW 1000 FS Man mit Flip-Top und 40ml Inhalt bestellen.
Die Größe passt problemlos in die Jacken- oder Hosentasche und der Inhalt ist ausreichend für mehrere Angreifer.
Bei Radtouren sind außerdem 2x 40ml = 80ml, und ein passendes Gürtelholster damit man auf dem Rad besser dran kommt, baue (nähe) ich mir selbst.

Ich habe mittlerweile sowohl von Hörnecke als auch von IDC Chemie Antwort erhalten.
Außerdem habe ich weitere Recherchen zu PAVA unternommen.
Doch der Reihe nach.

Das TW1000 von Hörnecke hat 10% OC mit 2 Mio. SHU, d.h. das TW1000 hat effektiv eine Wirkung von 200.000 SHU auf den Angreifer, wie u.a. auch Sabre Red und Walter ProSecure.

Das Cannon Anti-Attac von IDC Chemie enthält 0,3% reines PAVA. Der SHU von reinem PAVA und reinem Capsaicin ist, meine Recherchen zu Folge, identisch. Auch IDC Chemie hat das bestätigt (mit 15 Mio. SHU).
U.a. deshalb differenziert die TR für RSG's vom vom 23.09.2003 nicht zwischen OC und PAVA, sondern schreibt nur einen Reinheitsgrad von über 95% vor.
Das Cannon Anti-Attac hat demnach einen effektiven SHU von 48.000, also die Konzentration und Wirkung, welche u.a. in der o.g. TR vorgeschrieben ist und die auch das First Defence Pepperspray von def-tec hat - allerdings mit OC bzw. Capsaicinodien.

Zum Vergleich zwischen OC (Capsaicinoide) und PAVA
Während OC aus Chillischoten extrahiert wird, wird PAVA synthetisch hergestellt. Allerdings liegt der Grund dafür, dass PAVA in Deutschland (außer in geringer Konzentration im Cannon Anti-Attac von IDC Chemie) offenbar darin, dass im Tierversuch mit Mäusen PAVA bereits bei einer Konzentration von 8 mg/kg tödlich wirkt, Capsaicin aber erst bei 97 bis 119 mg/kg. D.h. die gesundheitlichen Risiken sind bei PAVA ungleich höher: 12 bis 14 Mal.
Das ursprüngliche Argument für PAVA war die schwankende Capsaicinoid-Konzentration im OC, bedingt dadurch, dass diese auch in den Chillischoten stark schwankt.
Das Problem wird heutzutage durch Mischungen verschiedener Chargen und laufende Test unterbunden, so dass eine gleichbleibende Qualität garantiert wird (was bei Behördenaufträgen auch zwingend erforderlich ist).

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Falls immer noch jemand zweifelt, weil – aus Unkenntnis – in verschiedenen Quellen angegeben wird, das Pfefferspray 2.000.000 SHU und Polizei Pfefferspray sogar 5.300.000 SHU hat (und nicht die im Spray verwendete und prozentual enthaltene OC-Lösung), der sollte mal kurz nachrechnen.

Hätte ein Spray tatsächlich 2 Mio. oder 5,3 Mio. SHU, dann würde die Wirkstoffkonzentration, also reines Capsaicin darin:
bei 2 Mio. SHU (100 / 16.000.000 * 2.000.000 =) 12,5% und bei 5,3 Mio. SHU (100 / 16.000.000 * 5.300.000 =) 33,125% betragen.
Warum geben die Hersteller aber dann was von 10% (Sabre Red) bzw. sogar nur 2% (Fox Labs) an?
Weil damit eben nicht der SHU des Sprays sondern der darin anteilig enthaltenen OC-Lösung gemeint ist.

Ich kann das bestätigen: der Stoff kommt definitiv aus der Düse, nirgendwo sonst raus.
Und wenn der Reizstoff aus einer undichten Düse austritt, dann logischerweise, weil ihn das Treibmittel heraustreibt. Also geht mit dem Reizstoff auch Treibmittel verloren.
Wie viel kann man nur spekulieren, aber da das Treibmittel nur sehr langsam austritt, nimmt es vergleichsweise wenig Reizstoff mit - wesentlich weniger als wenn man das Spray benutzt.
Auch wenn bei White nach dem Abkleben der Wirkstoff nicht mehr sichtbar ist, weil er am Dosenkopf austritt, tritt trotzdem das Treibmittel noch aus. Der Reizstoff sammelt sich dann eben im Zwischenraum zwischen Dose und Düsenaufsatz.

Damit dürfte bei solchen lecken Sprays die Haltbarkeit von 4 Jahren, die Sabre angibt, utopisch sein und nach spätestens 2 Jahren das Spray wegen Treibmittelverlust unbrauchbar sein.

Der Händler, bei dem ich SabreRed bestellt hatte, hat mir übrigends auf meine Frage hin geantwortet, dass Sabre bei der Herstellung jedes Spray testet und der Reizstoffrückstand an der Düse davon kommt.
Frage ich mich nur: warum war der dann noch nicht eingetrocknet sondern frisch und "duftig scharf"? Und warum nur an einer der beiden bestellten Dosen?
Wäre das wirklich die Ursache, würde dieser "Testrückstand" an jeder Dose kleben, müsste aber schon eingetrocknet sein, wenn diese beim Kunden ankommt.
Außerdem sollte man annehmen, das Sabre diese Reste dann nach dem Test entfernt.
Außerdem dürfte da nach dem Abwischen auch kein weiterer Reizstoff austreten - was aber passiert, und das nach dem Test in der Düse verbleibende Reizstoffgemisch könnte/würde diese Düse verkleben und damit das Spray wirkungslos machen.
Also eine reine Schutzbehauptung für Kunden, die darauf hereinfallen.
Ich habe jedenfalls kein Verlangen danach:
- rote Flecken in meinen Hosen/Jacken zu haben,
- ausgetretenen Wirkstoff unbemerkt an den Finger und ins eigene oder ein anderes Gesicht zu bekommen - insbesondere, da ich kleinere Kinder habe, die noch "an der Hand laufen" und auch schon mal in Papas Jackentasche fassen: "Wo hast du denn die Bonbontüte hingetan?",
- den, wenn auch in geringer Menge ausgetretenen, so doch deutlich riechbaren Wirkstoff in meiner Wohnung zu schnuppern,
- im Ernstfall mit einer Dose ohne Treibmittel dazustehen.

Mein Walther ProSecure (10%OC, 2 Mio. SHU) ist jedenfalls seit 2 Jahren abgelaufen und muss dringend ersetzt werden (durch was Preisgünstigeres)!
Ich schwanke mittlerweile zwischen TW1000 OC (entweder als RSG4 mit auswechselbarer Patrone oder Flüssigstrahl mit 40ml) und Cannon Anti-Attack PAVA (65ml).

Was meint ihr?

Ich habe jedenfalls mal bei Hoernecke und IDC per Mail angefragt, wie "scharf" ihre Sprays sind. Wenn ich eine Antwort erhalte, werde ich sie hier posten.

(Auch mal hier lesen: How Hot Is Your OC? - Oder: wie stark brennt euer Pfefferspray tatsächlich? )

Kentucky: musst deine Freundin nur mal intensiv befragen

Begriffsbestimmungen:
SHU = Scoville Heat Unit, Maßeinheit zur Messung der Schärfe und damit der Capsaicin-Konzentration von Chilischoten
OC = Oleoresin Capsicum, Extrakt aus Chilischoten, welcher der Trägersubstanz (Öl) des Pfeffersprays zugesetzt wird und den eigentlichen Wirkstoff Capsaicin enthält
Capsaicin = Wirkstoff der auf die Schmerzrezeptoren von Säugetieren wirkt
===

In einigen Foren wird auf eine Tabelle verwiesen, die angeblich die wahre Wirkung eines Pfeffersprays angibt: "How Hot Is Your OC?"
U.a. hier: http://www.cqbsupply.com/hot.html
Diese Tabelle ist entweder von einem Spaßvogel erstellt worden, oder von jemandem, der mit seiner hin-und-her Rechnerei den Bezug zur Realität verloren hat. (Sorry, ist aber so.)
Ich will im Weiteren erklären, warum.
In dieser Tabelle finden sich 5 Spalten mit Angaben:
1. "Brand Name"
2. "Canister Weight Concentraton"
3. "Scoville Heat Units"
4. "Scoville Value"
5. "Total Capsaicinoids"

Die Daten aus Spalte 1 bis 3 sind die Angaben des jeweiligen Herstellers, während die Angaben in Spalte 4 und 5 reine Rechenwerte sind, die sich auf die Herstellerangaben in der 2. und 3. Spalte beziehen.
Hinzu kommt: die Angabe "Scoville Value" gibt es in der Praxis nicht, sie wurde erfunden.

"Scoville Value" wird errechnet, indem man den vom Hersteller angegebenen SHU durch die ebenfalls vom Hersteller angegebene Menge der OC-Lösung dividiert:
2.000.000 SHU / 10% OC-Lösung = 200.000 Scoville Value
Die "Scoville Value" sollte also, bei korrekter Berechnung, den SHU-Wert angeben, den das Spray nach der Mischung des OC's mit der Trägersubstanz noch hat. Also das was auf die Rezeptoren einwirkt.
Leider wurde aber dabei offensichtlich auch nicht korrekt gerechnet, so dass bei einigen Sprays falsche Werte herauskamen.

Die "Total Capsaicinoide" werden errechnet, in dem man die Scoville Value aus 100% reinem Capsaicin (16.000.000) mit der aus den Herstellerangaben errechneten Scoville Value des jeweiligen Sprays ins Verhältnis setzt:
100 / 16.000.000 Scoville Value reines Capsaicin * 200.000 Scoville Value des Sprays = 1,25% Total Capsaicinoide des Sprays
Dieser Wert ist also kein Messwert, wie verschiedentlich behauptet wird!

Diese Art Vergleichsrechnung würde außerdem voraussetzen, dass die Capsaicin-Konzentration in der OC-Lösung bei jedem Hersteller die gleiche ist. Das ist aber nicht so.

Der Anteil des Capsaicin ist stark von der verwendeten Schote abhängig und selbst innerhalb der selben Sorte starken Schwanlkungen unterworfen.
Deshalb entwickelte Svoville 1912 einen Test zur Messung der Schärfe von Chilischoten, deren Ergebnis die Konzentration von Capsaicin in Form von Scoville Heat Unit angibt. Reines Capsaicin hat einen SHU von 16 Millionen.
Heute gibt es ein weiteres Verfahren, die HPLC Methode, die etwas genauer ist, deren Ergebnis man aber ebenfalls in SHU Einheiten umrechnet bzw. umrechnen kann.

Tatsächlich ist für die Wirkung des Sprays allein die Menge des Capsaicin im Verhältnis zur Menge der Trägersubstanz, also dem Inhalt der Dose, entscheidend.
Oder anders ausgedrückt: wie "heiß" ist der Inhalt des Sprays noch, nachdem man die OC-Lösung mit der Trägersubstanz gemischt und damit verdünnt hat.
Genau deshalb gibt die Technische Richtline für RSG's an, dass der Anteil des Reizstoffes Capsaicin in der Dose 0,3% (+/- 0,03%) des Gesamtinhaltes ausmachen muss. Wenn also reines Capsaicin einen SHU von 16.000.000 hat, dann das so definierte Pfefferspray einen SHU von (16.000.000 / 100 * 0,3 =) 48.000.
(Siehe dazu auch die Stellungnahme von Def-Tec im Beitrag #23 hier: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=13988 )

Um also festzustellen, wie stark das Pfefferspray wirken kann, also wie "heiß" es ist, muss man ausrechnen, was für eine Capsaicin-Konzentration im Spray enthalten ist.
Das kann man, wenn der Hersteller den Massenanteil der OC-Lösung im Spray und den SHU-Wert der OC-Lösung angibt, indem man ausrechnet, wie stark das Capsaicin verdünnt wurde.

Hier zwei Rechenbeispiele:
5.300.000 SHU der OC-Lösung / 2% OC Mengenanteil = 106.000 SHU des Sprays
2.000.000 SHU der OC-Lösung / 10% OC Mengenanteil = 200.000 SHU des Sprays

und hier eine Tabelle mit verschiedenen Sprays dazu:

Danach wären also Walter ProSecure und Sabre Red mit einem SHU des Sprays von 200.000 am wirkungsvollsten, während Fox Labs mit 106.000 SHU fast 50% weniger Capsaicin enthält und nur "halb so wirkungsvoll" ist und das Pfefferspray der deutschen Polizei, BSG und Zoll mit 50.000 SHU gerade mal 1/4 der Wirksamkeit von ProSecure und Sabre Red hätte.

Stellt sich mir die Frage: ist mehr wirklich besser, oder sind die Schmerzrezeptoren von Säugetieren bereits bei einer 0,3%igen Capsaicinlösung mit 50.000 SHU voll gesättigt und ein Mehr bewirkt dann gar nicht mehr? Denn irgendwas muss sich der Unterausschuss Führungs- und Einsatzmittel ja dabei gedacht haben.
Zum Vergleich: normale Tabasco Sauce hat etwa 2.500 SHU(in die Augen möchte ich die nicht bekommen), Rote Tabasco Sauce 5.000 SHU, Chili-Schoten mit 30.000 bis 50.000 SHU werden bereits als extrem scharf angegeben und es wird dringend empfohlen, diese nur mit Schutzhandschuhen zu verarbeiten und von Kindern fern zu halten, da bei Kontakt und Verzehr u.a. starke Verätzungen drohen. (Quelle: http://www.pepperworld.com)
Interessant wäre diesbezüglich auch, welche Wirkstoffgehalte die Pfeffersprays im Polizei- und Justizvollzugsdienst der USA hatten, bei denen bereits Menschen zu Tode gekommen sind.

Def-Tec wirbt mittlerweile in Deutschland damit, das seine Reizstoff-Sprühgeräte der Technischen Richtlinie (TR) für Reizstoff-Sprühgeräte mit Oleoresin Capsicum (OC) des Unterausschusses Führungs- und Einsatzmittel vom September 2003 entsprechen.

Ich stand jetzt auch vor dem Problem, mir für meine Holde und mich ein neues Pfefferspray zu kaufen und bin über Recherchen auf diesen Test gestoßen.
Das Problem mit Sabre Red kann ich ebenfalls bestätigen: die Büchsen lecken.
Ich habe sie daraufhin zurückgeschickt.