Air Chrony MK3 ungenau für Pfeilwaffen?

  • Besitze diesen hier.



    Alles schon durch. Armbrust , Zwille usw.
    Macht Null probleme. Vorraussetzung natürlich eine ordentliche Beleuchtung.

  • Und es geht doch . . . 8o
    Heute passte es, draussen Regen, drinnen Langeweile. Drei Chronys: AirChrony, LMBR R2, LMBR R2H.
    Ort: Wohnzimmer, kein Seitenwind, Licht durch Neonröhren, 23 Grad. Armbrust: Hori Zone Redback, 1,5 Jahre alt
    im Originalzustand, Sehne genauso alt. Bolzen: 9(A) + 7(B) Gramm. Durchschnittswerte aus je 20 Schüssen.
    Keine Fehlschüsse angezeigt. AirChrony hat Probleme mit geringeren Geschwindigkeiten. Ein Kugelschreiber
    aus 1m Höhe wird ignoriert, während die LMBR wenigstens ansprechen. LMBR im Low-Modus. 8)


    LMBR R2
    A - 61 m/s - 16,7 J . . . . . B - 75 m/s - 19,7 J
    LMBR R2H
    A - 62 m/s - 17,3 J . . . . . B - 74 m/s - 19,2 J
    AirChrony
    A - 71 m/s - 22,7 J . . . . . B - 79 m/s - 21,8 J


    * Die Joule wurden mit Schießsport-Umrechner 1.04 ermittelt

  • Das ist sehr interessant, aber welche Schlüsse könnte man jetzt daraus ziehen? Welcher Chrony ist der beste?



    Wenn ich die Daten interpretieren müsste, würde ich sagen dass die von den beiden LMBR-Chronys unerwartet sind - die leichten Pfeile erreichen eine höhere Energie?! Nur beim AirChrony ist dieser Punkt wie man es erwarten würde.


    Absolut gesehen sind die Abweichungen zwischen AirChrony und LMBR sehr groß, damit zeigt sich, dass man die Ergebnisse mit anderen Geräten und Messungen anderer Nutzer nicht wirklich vergleichen kann. Schön wäre es, wenn man die Geschwindigkeiten zusätzlich mit einer Videoanalyse bestimmen würde, dann könnte man vermutlich mit Sicherheit sagen, welcher Chrony objektiv misst.


    Beim geringen Gewicht der Pfeile wäre es außerdem noch sinnvoll, Nachkommastellen anzugeben, damit die Energie am Ende genauer berechnet werden kann. Falls die Waage keine Nachkommastellen kann könnte man die Genauigkeit dennoch erhöhen, indem man mehrere Pfeile drauflegt und anschließened durch die Anzahl dividiert.

  • also ich hab so ne dumme energiesparlampe an der decke und in der ecke noch eine, ist aber sehr gedimmt...aber wir haben auch ne taschenlampe hingelegt, die von hinten rein leuchtet...ich überlege mir einen zu holen, soll aber günstig sein und für Pfeile und kleine Projektile funktionieren. Mal wieder Ali express nach ausgereiften Produkten durchsuchen.

    Künstliche Beleuchtung - INSBESONDERE - Energiesparlampen funktionieren definitiv NICHT bzw. liefern falsche Ergebnisse !


    Eben weil diese flackern und damit den Chrono irritieren ... wie mein Vorredner schon sagte.

  • Nur beim AirChrony ist dieser Punkt wie man es erwarten würde.

    Nicht ganz, er weist lediglich den geringeren Geschwindigkeitsunterschied aus.
    Der AirChrony wird umso genauer je schneller das Projektil ist. Bei meinen CO2/Luftdruckpusten messen
    die hier aufgeführten Chronys gleich (+- 0,1%). Wurde ausgiebig gegeneinander getestet.
    Nachkommastellen bei Pfeilen? Nicht dein Ernst. Die Redback schiesst so ungleichmässig -
    das wäre extrem übertrieben. Bei der Videoanlyse ist die Fehlerwahrscheinlichkeit ähnlich hoch,
    wichtig ist eigentlich nur, dass bei Messungen ein einziger Chrony verwendet wird, dessen Schwächen
    dazu auch noch bekannt sind. Schwachstelle ist für mich die Erkennung der dünnen Spitze . . . 8)

  • Künstliche Beleuchtung

    Wichtig ist eigentlich, dass die verbauten Sensoren schmalbandig auf die IR-Frequenz Wellenlänge abgestimmt sind.
    Das ist genau der Punkt an dem gespart wird und einige Chronys uns in den Wahnsinn treiben. 8)

    Edited once, last by Schrotty: Sachlicher Fehler: Frequenz durch Wellenlänge ersetzt. Sorry . . . ().


  • Das mit den Nachkommastellen meine ich durchaus ernst. Angenommen man hat zwei Pfeile mit 7,00g und mit 7,99g, die beide als 7g in die Gleichung eingehen, dann hat man schon einen systematischen Messfehler von 12-14% (oder ca. 2-3 Joule). Die Ungenauigkeit zwischen verschiedenen Schüssen hast du ja sowieso dadurch reduziert, dass du den Versuch häufig wiederholt und gemittelt hast, darum halte ich das Argument nicht für relevant.


    Was ich mit dem von dir zitierten Satz meinte ist vielleicht nicht richtig rüber gekommen. Es ging mir nicht um den Geschwindigkeitsunterschied, sondern darum, dass mit den ersten beiden Chronys beim schwereren Pfeil eine geringere Energie ermittelt worden ist? Das ist doch erfahrungsgemäß nicht normal!? Nur bei dem letzten Chrony hat der schwere Pfeil eine höhere Energie.


    Ich weiß nicht, wieso man einer Videoanalyse nicht trauen sollte, wenn man die Technik korrekt aufstellt müsste das eigentlich zuverlässig funktionieren. Bei einem Chrony weiß man nicht was gemessen ist, ob die Spitze erkannt wird, ob bei Feuerwaffen die Partikelwolke gemessen wird, ob das Flackern der Beleuchtung irgendeine Rolle spielt.. das mit der Frequenz und der Schmalbandigkeit kann ich leider nicht verstehen, da ich bei dem Thema relativ ungebildet bin. Ich stelle mir jedoch vor, dass man die Sorgen wegen Flackern vielleicht mit einer Batterie-betriebenen Beleuchtung aus dem Weg räumen könnte.

  • Nur bei dem letzten Chrony

    Nachkommastellen: Wenn ich 9 g angegeben habe, wiegen die Bolzen zwischen 8,8-9,2 g, also +-0,2 g -
    das ist imho ruhigen Gewissens vertretbar. Die Testerei kostet genug Freizeit.
    Videoanalyse: Kann man machen, aber bringt es irgendeinen Vorteil, ausser ehöhtem Zeitaufwand und mehr Arbeit?
    Energie: Schwere Geschosse können durchaus eine geringere Energie aufweisen und zwar immer dann
    wenn sie sich ausserhalb des "Sweetspots" befinden. Bei LGen ist der Idealbereich z.B. 0,5-0,55 g,
    alles darüber bringt meistens nichts mehr (Ausnahmen bestätigen die Regel.).
    Frequenz: War mein Fehler. Passiert wenn man zwei Sachen gleichzeitig macht. Gemeint war ein Filter
    für Licht bestimmter Wellenlängen. Wenn die IR-Quelle 900nm aussendet sollte der Sensor idealerweise
    auch nur diese Wellenlänge empfangen - Fremdlicht bliebe dann aussen vor (50 Hz Kunstlicht).
    Anzumerken ist noch, dass die Chronys unterschiedlich arbeiten. Der AirChrony ist eine Reflexionsschranke
    mit je 5 IR-LEDs, die beiden LMBR arbeiten nach dem Einweg-Prinzip mit je 3 IR-LEDs.
    Für eine grobe Einschätzung oder Vergleichsmessungen reichen die Geräte allemal,
    und darum ging es eigentlich beim Threadthema. 8)
    Und wieder mehr als 5 Zeilen....mea culpa. Ich gelobe Besserung

  • Videoanalyse: Kann man machen, aber bringt es irgendeinen Vorteil, ausser ehöhtem Zeitaufwand und mehr Arbeit?

    Falls jemand überlegt einen Chrony zu kaufen wüßte man welcher funktioniert und welcher Schrott ist. Wenn man seine Armbrüste nur mit anderen aus der eigenen Sammlung vergleichen möchte ist es egal, aber wenn alle Messungen eine Abweichung drin haben, kann man die Resultate nicht mehr neutral innerhalb der Community vergleichen.


    Das mit dem Sweetspot kann ich einigermaßen nachvollziehen, ohne es wirklich durchgerechnet zu haben.. aber meinst du der Spot wurde in diesem Fall wirklich schon überschritten mit nur 9 Gramm?


    Auf jeden Fall ist das ein weiterer Punkt, der für oder gegen die jeweiligen Chronys spricht: Falls man es sich zur Aufgabe macht, diesen Sweetspot herauszufinden, um die Pfeil-Masse zu ermitteln mit der man die größstmöglichst Energie erreicht, so wäre das nicht möglich. Der eine Chrony sagt hier der 9g Pfeil wäre energetischer, die anderen Chronys sagen der 7g-Pfeil wäre in dieser Hinsicht besser.

  • Videoanalyse ?


    Kommt hierbei auch auf die Qualität derselben an:


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  • oh mann ich hätte nicht gedacht, dass es derart schwer ist, so nen sch.... Pfeil zu messen...hab keine Ahnunng, welchen Chrony ich mir jetzt kaufen soll. Sprave hatte auch mal getestet, also seine Stinger oder Viper, aber mit dem Redback 80er Bogen..glaub der hatte auch 16/17 Joule und dann mit selbstgebauten, sehr schweren Pfeilen, 22 oder 25J, weiss nicht mehr genau, auf jeden Fall wesentlich mehr. Ist für mich auch schlüssiger.


    Also Horizone gibt als Bestwert ja 235 fps an, das gilt für die mitgelieferten Plastikdinger unter Optimalbedingung. Vielleicht mal gucken,m welcher der beiden Chronys da näher dran liegt...halt mit komplett gewachster Sehne+Pfeil.


    Die reinen Alupfeile wiegen übrigens 6,8g, Die mit der schwarzen Plastikfeder 8,8g mit der gesteckten Spitze und 9,6g mit der geschraubten.




    @ SChrotty: Bei den 6,8g Pfeilen liegen die beiden Chronys ja noch halbwegs nah beieinander...bist du sicher, dass du bei den anderen Pfeilen immer den gleichen verwendet hast...wie gesagt, von denen gibt es verschiedene Ausführungen, die sind nur auf den ersten Blick gleich.


    Und ja, das wachs macht nen Unterschied...wieviel Wachs der Pfeil abkriegt, macht schon 3-4m/s aus...weil da ordentlich Reibung entsteht durch den Anpressdruck.

  • oh mann ich hätte nicht gedacht

    Leute, ist ja irgendwie ganz schön, dass ihr euch mit der Problematik so intensiv beschäftigt,
    aber ihr versucht hier gerade eine simple Geschwindigkeitsmessung auf ein Niveau zu ziehen
    ohne das notwendige Hintergrundwissen bzw. die Praxis zu haben. Und nein, ich ziehe mir die
    Hose nicht mit der Kneifzange an, meine Pfeile sind gewogen und entsprechend sortiert,
    und ich weiß auch was bei einem Versuchsaufbau zu beachten ist (ist berufsbedingt).
    Bitte neigt nicht dazu, meine Ergebnisse und die anderer überzubewerten,
    tretet ruhig einmal drei Schritte zurück und betrachtet das Ganze aus gebührender Distanz.
    Übrigens sind wir immer noch bei einem 150.-€ Chrony und einer 35.-€ Armbrust.

    Also Horizone gibt als Bestwert ja 235 fps an

    Und Buttermilch macht schön.... Wer immer noch glaubt was Hersteller behaupten,
    der kauft auch Politikern die nächste todsichere Steuersenkung ab. Sorry, der musste sein.
    Ich habe alle relevanten Parameter meines Versuchs genannt - bitte richtig lesen und interpretieren.

    Das mit dem Sweetspot kann ich einigermaßen nachvollziehen

    Als die HDx Serie von Umarex auf den Markt geworfen wurde, habe ich tagelang herumprobiert
    und penibel die Ergebnisse ermittelt und ausgewertet. Sprengt aber den Rahmen und ist OT.

    Die reinen Alupfeile wiegen übrigens...

    Nett von dir, aber ich wiege meine Pfeile mit meiner Waage. Soviel Sicherheit möchte ich dann schon.

    Ist für mich auch schlüssiger.

    Und ich möchte einen Chrony der mir einigermassen objektive Werte anzeigt und nicht zwingend
    meine Wunschvorstellung bestätigt. Ich kann die Tests eines J.S. weder bestätigen noch negieren.
    Er hat gemessen und ich habe gemessen, Punkt. Ich werde jedenfalls für Bolzen und Pfeile eher
    dem LMBR glauben, weil sie in der Gesamtheit (Werte der Einzelschüsse) für mich stimmiger sind.
    Wenn euch das Thema wirklich interessiert könnt ihr euch übrigens an die Firma Mehl-Messtechnik
    wenden. Die haben mir in der Vergangenheit sehr kompetent geholfen.


    So, das war seit Jahren meine längste Antwort. Jetzt seid ihr erst einmal dran -
    ich lehne mich zurück und geniesse meine freien Tage . . . 8)

  • also ich hab gerade ne Stunde lang versucht, die cam Methode zu realisieren, ohne richtigen Erfolg...hatte einen Balken mit einem Zollstock versehen und den Pfeil darüber geschossen...nun hab ich ne 1080p 60 fps cam, die gar nicht so schlecht ist, aber man erkennt den Pfeil im Flug so gut wie nicht, ist nur ein ewig lang gezogener dünner schatten...dann hat sie noch nen 120fps mode in VGA-Quali, der ist so mies, darauf erkennt man nichtmal die zahlen auf dem Zollstock :(


    Methode ist in der Theorie sehr gut, braucht halt ne gute cam, die viele fps liefert.

  • also ich hab gerade ne Stunde lang versucht, die cam Methode zu realisieren, ohne richtigen Erfolg...hatte einen Balken mit einem Zollstock versehen und den Pfeil darüber geschossen...nun hab ich ne 1080p 60 fps cam, die gar nicht so schlecht ist, aber man erkennt den Pfeil im Flug so gut wie nicht, ist nur ein ewig lang gezogener dünner schatten...dann hat sie noch nen 120fps mode in VGA-Quali, der ist so mies, darauf erkennt man nichtmal die zahlen auf dem Zollstock :(


    Methode ist in der Theorie sehr gut, braucht halt ne gute cam, die viele fps liefert.

    Ich würde nicht sagen, dass man besonders viele Frames per Second braucht, um die Methode zu verwenden. Meine Kamera hat nur maximal 50 FPS in FHD, ein Pfeil mit 50 m/s bewegt sich also von einem Bild zum nächsten um 1 Meter, das ist grundsätzlich okay. Wichtiger ist, dass man eine kurze Belichtungszeit verwendet, dann hat man kaum Bewegungsunschärfe... nicht jede Kamera hat manuelle Einstellmöglichkeiten, bei mir kann ich aber z.B. 1/16000s als Belichtungszeit einstellen, dann beträgt die Bewegungsunschärfe nur ca. 3 Milimeter (50 m / 16000 = 0.003125 m), falls ich richtig gerechnet habe.
    Problematisch ist dann natürlich, dass man eine wirklich gute Beleuchung benötigt, ich habe z.B. eine doppelten Baustrahler mit 800 Watt. Abgesehen davon muss natürlich der Iso hoch und die Blende groß gestellt werden...

  • Wie lang willst du denn die Meßstrecke machen um verwertbare und genaue Werte zu bekommen? 8)

    Da sehe ich kein Problem, wenn der Pfeil 1m pro Bild fliegt reicht eine Strecke von cac. 2m, dann dürfte es gehen. Das habe ich im Keller immer so gemacht, mit ungefähr 5m sichtbarer Flugstrecke.



    Um es kurz nochmal zu testen, habe ich eben 6 Schüsse mit der Cobra MX abgegeben, mit den simplen Alu-Pfeilen. Wie vorher beschrieben habe ich den Baustrahler direkt neben die Kamera gestellt und die Belichtung auf 1/16.000 gedreht, der Iso musste dabei nicht einmal besonders hoch sein, ich habe lediglich den Wert 1.600 verwendet (25.600 wären maximal möglich gewesen).
    Der Pfeil ist leider nicht immer gut zu sehen, ich habe das Video erst anschließend ausgewertet, nachdem ich wieder abgebaut hatte. Wenn ich die Kamera ein Stück weiter weg gestellt hätte (dafür war der Raum aber nicht aufgeräumt genug), wäre die Wahrscheinlichkeit, ihn auf dem Bild zu haben, bzw. ihn mehrfach drauf zu bekommen natürlich 100%, aber mir ging es hier nur darum zu zeigen, dass man die Bewegungsunschärfe abstellen kann.


    Auf dem ersten Bild ist der Pfeil recht schön getroffen, man erkennt auch den Rolling-Shutter-Effekt - die oberen Pixel-Zeilen wurden vor den unteren ausgewertet, darum sieht er verzerrt aus wie ein gescherter Kartenstapel. Im nächsten Bild ist der Pfeil erst kurz vor dem Einschlag drauf, darum habe ich das nächste Bild daneben gelegt, damit man die Bewegung erkennt. Leider habe ich nicht richtig fokussiert, nur die Wand im Hintergrund ist wirklich scharf.
    Die nächsten beiden Bilder haben eine andere Perspektive und sind korrekt fokussiert. Ein Pfeil ist abgeprallt und hat einen Flügel verloren, beim letzten Bild wurde der Pfeil im Moment des Eindringens photographiert, das ist hier nur daran zu erkennen, dass wieder der Rolling-Shutter-Effekt am oberen Pfeil sicherbar ist.


    Natürlich würde man die Kamera bei einer ernsthaften Messung rechtwinklig zur Flugbahn und viel weiter weg stellen, aber ich denke es wird klar, dass es auch ohne Highspeed-Kamera funktionieren würde.







    Und ich möchte einen Chrony der mir einigermassen objektive Werte anzeigt und nicht zwingend
    meine Wunschvorstellung bestätigt. Ich kann die Tests eines J.S. weder bestätigen noch negieren.
    Er hat gemessen und ich habe gemessen, Punkt. Ich werde jedenfalls für Bolzen und Pfeile eher
    dem LMBR glauben, weil sie in der Gesamtheit (Werte der Einzelschüsse) für mich stimmiger sind.

    Ich finde da passt etwas nicht zusammen. Du sagst du möchtest einen objektiv messenden Chrony, bist mit 3 Modellen hier auch der Experte, kritisierst aber andere dafür, dass sie zu intensiv darüber diskutieren? Und dann bist du auch noch derjenige, dessen Chronys stark abweichende Ergebnisse liefern, wenn du damit zufrieden bist, kannst du nicht gleichzeitig sagen, dass es dir auf objektive Werte ankommt. Das Argument mit dem Preis zieht bei mir auch nicht (falls ich es überhaupt richtig verstanden habe, oder meinst du dass 150 Euro viel Geld für so ein Messgerät sind?). Bei einer Einzelanfertigung hättest du natürlich recht, aber wir reden von einem Massenprodukt, bei dem man nicht davon ausgehen sollte, dass aufgrund des Entwicklungsbudgets zwangsläufig Schrott produziert werden muss.


    Gefühlsmäßig (bzw. aufgrund eigener Erfahrungen) sehe ich es auch wie mannitu und Sprave, halte also die Messwerte von AirChrony für plausibler (also schwerer=mehr Energie) und wenn ich mir jemals einen eigenen Chrony kaufen würde, dann würde ich ihn mit meiner genannten Methode überprüfen und bei starken Abweichungen zurückschicken.

  • @ Gauss Cannon:
    Ich glaube, du verwechselst Belichtungszeit(Foto) mit einem video...ja, bei einzelnen Fotos kannst du die Belichtungszeit auf ein paar tausendstel Sekunden stellen, aber nicht bei einem Video, da redet man von fps. Was du bei belichtungszeit eingibst, hat auf das Videio keinen Einfluss. Sonst wäre es eine Fotoserie.


    Der isowert 1600 ist übrigens schon eine absolute Katastrophe, die man auf jeden Fall vermeiden sollte, der Wert ist sehr hoch, auch wenn da noch deutlich mehr einzustellen geht. Mit 1600 hat man schon ordentlich Unschärfe/rauschen, wnen man nicht gerade ne super kamera hat.



    Edit: also ich bin mir zu 90% sicher, dass es so ist...wenn die Einstellungen der Belichtungszeit sich auch auf das Video auswirken, wäre ich baff^^...hätte ich aber denke ich schon gemerkt, denn für Fotos brauche ich viel besseres Licht als für ein video, eben weil die Belichtungszeit da auf nen sehr kurzen Wert eingestellt ist von haus aus.



    edit: sorry hier stand quatsch, ich dachte, es wären weniger als 3mm, aber hab mich verrechnet.

    Edited 4 times, last by mannitu78 ().

  • Du sagst du möchtest einen objektiv messenden Chrony

    Und jetzt komm mal langsam wieder runter. Ich habe meine Entscheidung getroffen.
    Wenn sie dir/euch nicht gefällt, mach deine Videomessung und gut ist. Ich habe die Chronys
    auch nicht gebaut, kann also nichts für die Abweichung. Und ja, 150.-€ sind dreimal soviel
    wie die hochgelobten Chinachronys kosten. Wenn du dich jetzt noch etwas mit Physik
    beschäftigst, verstehst du vielleicht auch die Zusammenhänge. Bei soviel Kinderkram bin ich raus. 8)

  • @ Gauss Cannon:
    ich glaube, du verwechselst Belichtungszeit(Foto) mit einem video...ja, bei einzelnen Fotos kannst du die Belichtungszeit auf ein paar tausendstel Sekunden stellen, aber nicht bei einem Video, da redet man von fps. Was du bei belichtungszeit eingibst, hat auf das Videio keinen Einfluss. Sonst wäre es eine Fotoserie.


    der isowert 1600 ist übrigens schon eine absolute katastrophe, die man auf jeden Fall vermeiden sollte, der wert ist sehr hoch, auch wenn da noch deutlich mehr einzustellen geht. Mit 1600 hat man schon ordentlich unschärfe/rauschen, wnen man nicht gerade ne super kamera hat.

    Ich denke nicht, dass ich da etwas verwechsele :-D


    Die angehangenen Bilder habe ich aus einem Video extrahiert, und bei Aufnahme des Videos hatte ich die Belichtungszeit tatsächlich auf 1/16.000s eingestellt, ansonsten müsste sich der Pfeil ja während eines Bildes um 1m bewegt haben und man müsste eine extrem größere Bewegungsunschärfe sehen. Bei vielen simplen Photoapparaten hast du Recht, da wird die Belichtungszeit im Video-Modus nur automatisch festgelegt, aber bei Spiegelreflexkameras oder auch höherwertigen Kompaktkameras (wie in diesem Fall) hat man über fast alle Parameter die manuelle Kontrolle.
    Was FPS angeht kann ich 25 FPS mit Ultra-HD oder 50 FPS mit Full-HD...


    Iso 1600 finde ich nicht besonders hoch, aber das kommt wohl auch auf die Kamera an. Man sieht ja an den Bildern, dass da nicht viel rauscht, auf Schönheit käme es in diesem Fall sowieso nicht an.

  • Und jetzt komm mal langsam wieder runter. Ich habe meine Entscheidung getroffen.Wenn sie dir/euch nicht gefällt, mach deine Videomessung und gut ist. Ich habe die Chronys
    auch nicht gebaut, kann also nichts für die Abweichung. Und ja, 150.-€ sind dreimal soviel
    wie die hochgelobten Chinachronys kosten. Wenn du dich jetzt noch etwas mit Physik
    beschäftigst, verstehst du vielleicht auch die Zusammenhänge. Bei soviel Kinderkram bin ich raus. 8)

    So wie du das scheibst könnte man meinen, es handele sich um eine hoch-emotionale Diskussion, aber mir kommt es eher so vor als wärest du der einzige, der hier irgendwo runter kommen könnte. Was soll ich mich mit Physik beschäftigen, wie gesagt sind diese Chronys Blackboxen, ich sehe keine Möglichkeit herauszufinden, wie sie im Detail funktionieren oder wie man mögliche Fehler ausbügeln könnte, daher halte ich das nicht für zielführend. Ich glaube es ist klar geworden, dass deine Entscheidung nicht fundiert getroffen worden ist, sondern eher aus dem Bauch heraus weil die Ergebnisse besser aussehen. Um dich vor dir selbst zu rechtfertigen nennst du Kritiken Kinderkram... das ist sehr erwachsenes Verhalten.