Ankauf von illegal im Besitz befindlicher scharfer Munition - rechtlicher Aspekt

Es gibt 48 Antworten in diesem Thema, welches 5.848 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (24. August 2020 um 19:51) ist von Supernatural.

  • Das Ganze geht dich als Käufer aber eigentlich nichts an, du bekommst Munition die du ganz offiziell besitzen darfst angeboten, weist dem Verkäufer nach dass du diese erwerben darfst und schließt den Kauf mit der Bezahlung ab.
    Auch woher ein Händler seine Munition bezieht muss dir der Händler nicht sagen.
    Als Käufer bist du da Safe.
    Sobald der Verkäufer nichts für ihn Verbotenes mehr besitzt, sollte der auch relativ sauber sein (solange er die nicht durch illegale Machenschaften, rechtswidrig, sich angeeignet hat).
    Kommt ja nun auch mal vor dass da eine Witwe eines Verstorbenen Vereinskameraden beim Aufräumen noch Munition findet und diese dann einfach los werden möchte.
    Dann diese beim Verein oder einem Schützenkollegen abgibt.
    Die Muni ist dann da wo sie hingehört, und die alte Dame hat damit keinen Stress mehr. Dieses jetzt nur Mal ein Beispiel, wie man ohne Berechtigung in den Besitz von Munition kommt.

  • Zum Beispiel aus Altbesitz.
    Früher war Munition frei.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.


  • Als Käufer bist du da Safe.

    Ganz so einfach stelle ich mir die Sache nicht vor,
    stellt sich bei einer Kontrolle (warum auch immer) heraus,
    diese Mun stammt aus einem Bruch im Schützenhaus XYZ,
    dann ist egal durch wie viele Hände sie bis zu dir gegangen ist,
    du bist sie los und stehst bis zum Gegenbeweis als Hehler da.

    Wie hier schon gechrieben wurde, ist die Mun illegal,
    kann daran kein Besitz erworben werden.

    Eine völlig andere Hausnummer ist erben oder
    eine Wohnungsauflösung nach Todesfall,
    aber da denke ich besteht zumindest erstmal eine Anzeigepflicht
    bei der zuständigen Behörde.

    Gruß Wolf

  • Gute, aber schwierige Frage

    Anfechtung vs. Nichtigkeit
    Diese Begriffe müssen wir hier erstmal voneinander abgrenzen... B trägt dem zum Munitionserwerb berechtigten A den Kauf von Munition an, wobei B selbst nicht zum Besitz der Munition berechtigt ist.

    Kann A anfechten?
    Als einzige Anspruchsgrundlage kommt § 119 II BGB in betracht: "Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden." Die Anfechtung in dieser Variante setzt jedenfalls voraus, dass A zum Zeitpunkt der Abgabe seiner auf den Kauf der Munition gerichteten Willenserklärung nichts von der fehlenden Besitzberechtigung des B gewusst hat. Wusste A von der fehlenden Besitzberechtigung, kann er sich logischerweise nicht mehr auf einen Irrtum berufen. Die nächste Frage ist, ob die fehlende Besitzberechtigung des B überhaupt ein erheblicher Irrtum einer verkehrswesentlichen Eigenschaft der Person des B darstellt? Fraglich ist also, ob für A der Irrtum in B ausreichend schwer wiegt. Nach meinem Verständnis (Eigenmeinung) muss sich der illegale Munitionsbesitz des B auf irgendeine Weise nachteilig auf A auswirken. Da dies nicht der Fall ist, dürfte A keinen Anfechtungsgrund geltend machen. Die bloße Eigenschaft des B als Straftäter scheint schwach. Mir ist kein Fall bekannt, da ein Kaufvertrag über eine beliebige Sache deshalb erfolgreich angefochten wurde, weil der Verkäufer Straftaten begangen hat.

    Wenn A erfolgreich anficht, gilt das Rechtsgeschäft rückwirkend als nichtig.

    Kann das Rechtsgeschäft nichtig sein?
    Gut möglich, dass das Rechtsgeschäft - Kauf der Munition - im Vorhinein nichtig ist. Also gerade in Abgrenzung zur Wirkung der Anfechtung niemals wirksam war.
    In Betracht kommt die Nichtigkeit nach § 134 BGB: "Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt."

    Reicht der 134iger BGB für die Nichtigkeit?
    Wie weit ist dieser § dehnbar? A hat durch Abschluss des Kaufvertrages (Verpflichtungsgeschäft) gegen kein Gesetz verstoßen. Dies geht soweit, dass A selbst ohne Erwerbsberechtigung den Kaufvertrag abschließen kann. Erst durch die Erfüllung (Verfügungsgeschäft: Einigung + Übergabe) verstieße A und der Verkäufer- mit oder ohne Munitionserwerbsberechtigung gegen das Waffengesetz, da A ohne Erlaubnis erlaubnispflichtige Munition erwirbt. Aber zurück: A hat eine Munitionserwerbsberechtigung. Durch die Annahme und Übernahme der Übereignung der Munition verstößt er nicht gegen das Waffengesetz. Soweit argumentiert ist das Rechtsgeschäft wirksam.

    Eine andere Denkrichtung bringt ein völlig anderes Ergebnis: B verpflichtet sich durch den Kaufvertrag gegenüber A ihm die Munition zu Übereignen. Die Übereignung vollzieht er durch die (sachenrechtliche) Einigung mit A und den Akt der Übergabe an A. Jetzt ist aber das Problem, dass B überhaupt nicht berechtigt ist Munition zu besitzen. Daher ist er auch nicht berechtigt über die Munition in der Weise zu verfügen, dass er sie A übergeben darf. Demnach ist B gegenüber A eine Verpflichtung eingegangen (durch Kaufvertrag verpflichtet die Munition an A zu übereignen) die gegen ein gesetzliches Verbot verstößt. Daher ist der Kaufvertrag von Anfang an nichtig, § 134 BGB.

    Tja Schei§§§§§§§§§§e, was ist nun richtig? Ich weiß es selbst nicht. Ich kann nur versuchen den Sachverhalt rechtlich einzuordnen und eine Übersicht zu geben in welchem konkreten Rahmen diese Frage zu klären ist.

    Was passiert rein zivilrechtlich, wenn A den Kaufvertrag erfolgreich anficht oder der Kaufvertrag nichtig ist?
    In beiden Fällen besteht kein Kaufvertrag mehr zwischen A und B. Praktisch heißt das: A hat Munition ohne rechtlichen Grund erlangt und B hat den Kaufpreis ohne rechtlichen Grund erlangt. Wir haben also den Fall der rechtsgrundlosen Bereicherung. Nach § 812 I BGB (Herausgabeanspruch aus rechtsgrundloser Bereicherung) hat A Anspruch auf den bezahlten Kaufpreis von B. B hat Anspruch auf Rückgabe der Munition. Es ist natürlich unnötig zu sagen, dass B am besten die Klappe hält und A mit diesem Munitionskauf nicht hausieren gehen sollte. Wie gesagt, es ging rein ums Zivilrecht.

    Noch ein Exkurs
    Im deutschen Zivilrecht gibt es ein s. g. Abstraktionspinzip. Konkret bedeutet das: Kaufvertrag und Eigentumsübergang sind zwei paar Stiefel. Haben sich beide Seiten (Käufer und Verkäufer) nicht auf einen Eigentumsvorbehalt geeinigt, dann wird der Käufer der Kaufsache unabhängig davon Eigentümer, ob er den Kaufpreis bezahlt hat oder nicht. Für den Eigentumsübergang ist nur eines wichtig: sachenrechtliche Einigung zwischen Käufer und Verkäufer, dass der Käufer Eigentümer werden soll und Übergabe der Kaufsache an den Käufer. Die sachenrechtliche Einigung hat nichts mit dem Kaufvertrag zu tun. Durch den Kaufvertrag erwirbt der Käufer den schuldrechtlichen Anspruch gegen den Verkäufer von ihm die sachenrechtliche Einigung + Übergabe zu verlangen. Analog verpflichtet sich der Verkäufer dies zu tun.

    2 Mal editiert, zuletzt von Supernatural (23. August 2020 um 13:54)

  • stellt sich bei einer Kontrolle (warum auch immer) heraus,
    diese Mun stammt aus einem Bruch im Schützenhaus XYZ,
    dann ist egal durch wie viele Hände sie bis zu dir gegangen ist,
    du bist sie los und stehst bis zum Gegenbeweis als Hehler da.

    Das hat aber nichts damit zu tun daß es sich um Munition handelt.
    Es wäre bei den Juwelen aus dem Tower das gleiche.
    Und zum Hehler wird man erst wenn man die gestohlenen Gegenstände
    zum Verkauf anbietet (und weis daß es sich um Diebesgut handelt).

    Wie hier schon gechrieben wurde, ist die Mun illegal,
    kann daran kein Besitz erworben werden.

    Welche Munition soll bitte illegal sein?
    Davon habe ich noch nie gehört. Ich kenne nur
    verbotene und erlaubnispflichtige Munition.
    Und Besitz kann man natürlich auch an verbotener
    Munition erwerben.

    Eine völlig andere Hausnummer ist erben oder
    eine Wohnungsauflösung nach Todesfall,
    aber da denke ich besteht zumindest erstmal eine Anzeigepflicht
    bei der zuständigen Behörde.

    Das hat genau nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.

  • Zwei kleine Ergänzungen:

    In Deutschland erfüllt man den Tatbestand der Hehlerei schon, wenn man sich den entsprechenden Gegenstand verschafft, um sich selbst zu bereichern.
    Der private "Endkunde" eines Diebes/Hehlers ist also selbst wegen Hehlerei dran.
    (Wenn er weiß, dass die Ware z.B. gestohlen ist oder der supergünstige Preis und die Verkaufsumstände es nahe legen.) Siehe § 259 StGB.

    Mit "illegaler Munition" meine EL LOBO wohl nicht die waffenrechtliche Einstufung, sondern die unrechtmäßige Besitzerlangung durch z.B. Diebstahl.

    Sicherheitshalber: "Besitzer" ist, wer tatsächlich über einen Gegenstand verfügt. Völlig unabhängig davon, ob er Eigentümer ist oder die Sache rechtmäßig erlangt hat.
    Richtig, deshalb kann man auch Besitz an verbotenen Gegenständen erlangen. Es geht nur um die tatsächliche Verfügungsgewalt.
    Auch ein Dieb ist Besitzer seiner Beute. Die Kassiererin im Supermarkt ist rechtmäßig im Besitz der Geldschublade. Aber leider nicht Eigentümerin des Geldes. ;)

  • Illegale Munition. Ein Witz das ganze.

    Das ganze ist ja nur eine, ich nenne es jetzt mal Rumsynonymerei. Gemeint ist: Der Munitionsbesitz führt bei einer nicht dazu berechtigten Person zum Straftatbestand des unerlaubten Munitionsbesitzes (WaffG --> Nebenstrafrecht).

    (Wenn er weiß, dass die Ware z.B. gestohlen ist oder der supergünstige Preis und die Verkaufsumstände es nahe legen.) Siehe § 259 StGB

    Die Eigenschaft der Sache als Diebesgut schließt übrigens auch den s. g. gutgläubigen Erwerb aus.