Verschluss bei Scharfschützengewehre

  • Hallo Leute,


    hab gestern voller erstaunen gehört, dass ein echtes Scharfschützengewehr bei der Feigabe eines Schusses um die 3000 bar entwickelt. Irgendwie ist für mich das unvorstellbar, dass so eine kleine Menge an Schwarzpulver, das sich in der Patrone befindet, so viel Druck entwickeln kann?


    Wie soll denn allein das dünne Material bei solchen Gewehren das standhalten?
    Allein schon beim Verschluss, mit den kleinen Verriegelungen, dass kann doch nie mit Stahl halten?


    Entweder hab ich da Blödsinn gehört, oder ich weiß nicht?



    Beste Grüße


    Mertakker

  • Moin,


    mit GK kenne ich mich mangels Interesse nicht aus.
    Aber wie ich hier gelesen habe entwickelt eine Schreckschuß Patrone bereits 400 bar, früher waren es 600 bar.
    Von daher kann ich mir diese Angabe als realistisch vorstellen.

  • Moin. Kommt locker hin, ist aber eher zu wenig. Die 300 Win hat etwa 4300 bar, und es gibt weitere long-range Kaliber mit noch höheren Kammerdrücken. Das geht mit Stahl ganz gut und ist der Grund warum Spielzeugwaffen mit Zinklegierung bitte wirklich nix mit scharfer Munition zu tun haben dürfen.


    Beste Grüße
    Don

    8) Omnia tempus habent 8)

  • .50 BMG liegt bei etwa 15.000 bis zu knapp 20.000 Joule.
    Hab jetzt kurz suchen müssen, der zulässige Höchstdruck liegt nach CIP bei 3700 bar.


    Don Jefecito meint wohl die .300 Winchester Magnum. Diese liegt bei maximal 4300 bar.
    .308 Win bei 4150 bar.


    System, Lauf und Verschluss halten dem stand, da diese Drücke nur für den Bruchteil einer Sekunde anliegen und sich durch das in Bewegung versetzte Geschoss augenblicklich wieder verringern.

  • Das hält es schon aus, weil im Bereich des Geschosses, wo auch das Patronenlager ist, ist der Stahl etwas massiver gefertigt, sieht man ganz gut auf Zeichnungen. Der Druck ist ja nach Vorne gerichtet dann



    Das graue (6) ist material, dort wo die "Kugel" beschleunigt wird, sieht man dass genug Stahl vorhanden ist.


    Mit den Drücken kommt das schon hin, jedenfalls liegen die ja nicht lang an, sondern nur für ganz kurze Zeit

  • Ok gut damit auf den Meisten 300m Ständen nicht mehr zu Ballern. Die sind nur bis 7000J zugelassen.

    Ja, es gibt in Deutschland gerade mal eine Handvoll Stände, die für derartige Kaliber zugelassen sind.
    Aber mit einer .50er sind 300m sowieso witzlos, da hat sich das Geschoss ja gerade erst stabilisiert.


    Man kann sie natürlich auf 7000 Joule herunterlaborieren, es sind auch Fabrikladungen „Kurzbahnmunition“ verfügbar-aber dann kann man auch gleich .338; .300 oder .308 schießen.



    ...wo Patronenlager ist, ist der Stahl etwas massiver gefertigt, sieht man ganz gut auf Zeichnungen. Der Druck ist ja nach Vorne gerichtet dann



    Das graue (6) ist material, dort wo die "Kugel" beschleunigt wird, sieht man dass genug Stahl vorhanden ist.

    Vielleicht etwas unglücklich formuliert.
    Der Druck baut sich nach vorne hin ab, aber wirken tut er in jede Richtung.
    Diese schematische Zeichnung ist recht stark vereinfacht.
    Betrachte mal die Laufkontur eines Semi- oder Lightweight-Laufes.
    Man kann schon erstaunt sein, wie wenig Wandstärke erforderlich ist.

  • Der maximale Druck mit dem Beschossen wird liegt bei 4400 Bar. Zumindest aktuell noch. Sig Sauer hat in den Staaten eine neue Hybrid Munition vorgestellt im Rahmen des neuen
    Infanteriebewaffungprogramms das ansteht bei den Streitkräften.
    Messing Oberteil mit Edelstahl Patronenboden. Die bringt über 80000 PSI was so ca. 5400 Bar sind.
    Die soll wohl auch für den zivilen Markt verfügbar gemacht werden und ist wohl aktuell bei der SAAMI (institut wie die CIP) zum Testen. 3 Kaliber gibt es bis jetzt 308 Hybrid, 6,5 Creedmoor Hybrid und 277 Sig Fury.


    Die Werte an Geschwindigkeit zur Lauflänge die erreicht werden können sind Wahnsinn. Die Patrone ist im cal. 6,8mm (will das Militär) wiegt 135 grain schafft knapp 3000 fps aus einem 16" Rohr und ist Vollauto tauglich. Mutterhülse ist die 308 von der Größe her. Einfach gesagt mehr Druck = mehr Geschossgeschwindigkeit. Der Schwachpunkt der heutigen Hülsen ist der Patronenboden bei zu hohem Druck reißt der auch mal ab.

  • Das ist ein sehr interessantes Thema für technisch interessierte. Dieses Dokument dazu kann ich empfehlen:
    Innenballistik

    Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen;
    und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's.
    (Friedrich Nietzsche)

  • Sig Sauer hat in den Staaten eine neue Hybrid Munition vorgestellt... Die bringt über 80000 PSI was so ca. 5400 Bar sind.




    Die Werte an Geschwindigkeit zur Lauflänge die erreicht werden können sind Wahnsinn. Die Patrone ist im cal. 6,8mm (will das Militär) wiegt 135 grain schafft knapp 3000 fps aus einem 16" Rohr und ist Vollauto tauglich. Mutterhülse ist die 308 von der Größe her. Einfach gesagt mehr Druck = mehr Geschossgeschwindigkeit.

    Hört sich interessant an.
    Aber derartig hohe Drücke gehen mit ziemlich heißen Laborierung einher.
    Das wirkt sich erheblich auf die Lauflebensdauer aus.
    Ob sich das militärisch durchsetzen kann?
    Jagdlich sicherlich sinnvoll-wenn die Waffe ausschließlich zur Jagd genutzt wird.
    Sportlich, bei entsprechender Schussbelastung, wieder fraglich.

  • Als weiteres Beispiel kann man auch die L96 (Arctic Warfare) nehmen.


    Welche es in mehreren Kalibern gibt.


    .243 Winchester=max Gasdruck 3600 bar


    .260 Remington=max Gasdruck 3800 bar


    .264 Winchester Magnum=max Gasdruck 4400 bar


    7mm Remington Magnum=max Gasdruck 4300 bar


    7,62,51mm=max Gasdruck 4150 bar


    .300 Winchester Magnum=max Gasdruck 4300 bar


    .308 Norma Magnum=max Gasdruck 4400 bar


    .338 Lapua Magnum=max Gasdruck 4200 bar


    12,7x99mm/.50BMG=max Gasdruck C.I.P. 3700 bar / EPVAT 4170 bar


    Du siehst also dass die verschiedenen Kaliber sich alle um die 4000 bar einpendeln. Ist nichts ungewöhnliches.

    "Cogito ergo sum" René Descartes


    ----------------------------------------------------


    You gotta pay to play, if you want

  • Interessant finde ich, dass die Messinghülse den Druck ebenfalls standhält. Es ist ja nicht so, dass der Verschluss gasdicht ist, da er ja nicht rundum geschlossen ist. Das dünne Zündhütchen wird bei korrekter Laborierung nichtmal nach hinten, platt an den Stoßboden gedrückt.

    "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)


    Wegbeschreibung zum: :-D FT-Team :W: iesloch :-D

  • Welcher Scharfschütze schießt denn mit SP?

    Quigley der Australier ;)

    Solid, fantastic, aerodynamic, safe, honest, sometimes evil. Attractive to have, bloody when you don't have her.
    When she talks, she talks about death. My Azra saves non-life imagination. We love you Azra, because you are evil.

  • hab gestern voller erstaunen gehört, dass ein echtes Scharfschützengewehr bei der Feigabe eines Schusses um die 3000 bar entwickelt. Irgendwie ist für mich das unvorstellbar, dass so eine kleine Menge an Schwarzpulver, das sich in der Patrone befindet, so viel Druck entwickeln kann?

    Du meinst sicher "Schießpulver", um mal den bürgerlichen Begriff zu nehmen, denn Schwarzpulver wird da nicht verwendet, und die beim Schwarzpulver entstehenden Drücke sind tatsächlich niedriger - allerdings weiß ich da keinen Wert. In modernen Patronen ist Nitrozellulosepulver drin.


    3000 bar, das können sogar manche Handfeuerwaffen überschreiten. .357Sig zum Beispiel haben laut C.I.P. Maßtafel bis zu 3050 bar. Die verschießt man aus einer vergleichsweise jämmerlichen Glock... Oder die gute, alte .357Mag bis zu 3000 bar. Der Prüfdruck, dem eine Waffe beim obligatorischen Beschuß standhalten muß, ist noch höher.


    BTW, ich suche schon lange eine vernünftig lesbare Online-Version der Maßtafeln. Ich habe nur das gelbe Heftchen, das ich beim Wiederladerkurs bekommen habe. Hat jemand eine Quelle? Oder muß man sich selber ein PDF machen?

    Wheel guns are real guns

  • Interessant finde ich, dass die Messinghülse den Druck ebenfalls standhält. Es ist ja nicht so, dass der Verschluss gasdicht ist, da er ja nicht rundum geschlossen ist. Das dünne Zündhütchen wird bei korrekter Laborierung nichtmal nach hinten, platt an den Stoßboden gedrückt.


    Die Messinghülse und das Zündhütchen lidern ja an Kammer und Verschluß an, indem sie sich verformen, und sorgen dadurch für gasdichten Abschluß. Kammer und Verschluß müssen "bloß" dafür sorgen, daß nicht alles unkoordiniert auseinanderfliegt.

    Wheel guns are real guns

  • Aso ist das also :)
    Ist ja alles unvorstellbar, was da an Druck zusammenkommt.


    Wenn da am Hülsenboden so ein großer Druck zusammenkommt wie soll den das ein Verschluss mit seinen kleinen Verriegelungswarzen standhalten ?


    Verrückt das alles ;)

  • Hört sich interessant an.Aber derartig hohe Drücke gehen mit ziemlich heißen Laborierung einher.
    Das wirkt sich erheblich auf die Lauflebensdauer aus.
    Ob sich das militärisch durchsetzen kann?
    Jagdlich sicherlich sinnvoll-wenn die Waffe ausschließlich zur Jagd genutzt wird.
    Sportlich, bei entsprechender Schussbelastung, wieder fraglich.

    Wenn das durch die militärische Evaluierung geht ist Lebensdauer eines der Hauptkriterien. Sind ja für die breite Truppe nicht ganz unerhebliche Kosten. Bei Spezialeinheiten ist es es etwas anderst. Wie dem auch sei ein Hersteller wie Sig Sauer weiß was er macht. Die Testwaffen werden schon einige 10tsd Schuss machen müssen/halten. Ne 338 Norma Magnum soll wohl auch als Hybrid Hülse geben.
    Heute ist technologisch so viel machbar im Bezug auf Hülsen, Pulver, Waffen was man Zivil gar nicht in die Hände bekommt.
    Der jetzige Schwachpunkt ist eben die Hülse (Hülsenboden) und da haben sie angesetzt. Die Konstruktion der Patronen hat sich seit deren Erfindung nicht groß verändert.