Verständnisfrage zu Spaltmassen bei Revolvern (nicht nur SSW!)

  • Hallo,


    da ich den Thread mit den Spaltmaßen eher nicht schreddern wollte mit meiner Neugier, frage ich hier:


    Ist es eher richtig, daß die Spaltmaße gerade auch bei scharfen Revolvern sein müssen, um die, wie ich denke, eher ungleichmäßige Treibladungsmenge in mancher scharfen Munition dadurch auszugleichen?


    Damit es also den Schützen eher nicht Revolver samt Hand zerreisst?


    Wenn das vom Denken her eher nicht so falsch ist, wie aber gleicht sich das dann bei scharfen Pistolen aus?


    Und stimmt es bei SSW-Revolvern, daß man da eher Gefahr läuft, z.B. Pfefferwirkstoff abzukriegen, wenn das Spaltmaß zwischen Trommel und Lauf eher größer ist?

  • Quote

    Verständnisfrage zu Spaltmassen bei Revolvern (nicht nur SSW!)

    Und ich dachte im ersten Augenblick, hier kommt die Frage zu Atombomben :rolleyes:


    Ist es eher richtig, daß die Spaltmaße gerade auch bei scharfen Revolvern sein müssen, um die, wie ich denke, eher ungleichmäßige Treibladungsmenge in mancher scharfen Munition dadurch auszugleichen?

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    Damit es also den Schützen eher nicht Revolver samt Hand zerreisst?

    Also man sollte schon den Finger nicht auf bzw. neben dem Trommelspalt legen. Es gibt durchaus im Netz Gruselfotos von abgetrennten Fingerkuppen. So eine 357 Magnum, hat schon 3000 Bar und diese stellt bei weitem nicht das stärkste Kaliber dar.
    Aber da Revolver bei weitem mehr Geschossenergie als Pistolen erzeugen, macht das schon Aua in der Hand. Aber abgerissen wird da nix. Der praktisch in jedem, Verband und Schießstand zugelassene .44 Mag hat maximal 1500 Joule. Das übliche Pistolenkaliber 9x19 hat etwa 550 Joule, was ja als Pistole von Polizei und BW geschossen wird.
    Ich schieße einen Wettkampf mit Magnumrevolver jedenfalls nicht mehr ohne Handschuh 8)

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    Wenn das vom Denken her eher nicht so falsch ist, wie aber gleicht sich das dann bei scharfen Pistolen aus?

    Pistolen haben keinen Trommelspalt. Da der hohe Gasdruck auch eine gewisse Aufblähung der Hülse verursacht, sorgt das auch für eine gasdichte Anliederung an das Patronenlager, so dass in aller Regel keinerlei Gase nach hinten austreten.

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    Und stimmt es bei SSW-Revolvern, daß man da eher Gefahr läuft, z.B. Pfefferwirkstoff abzukriegen, wenn das Spaltmaß zwischen Trommel und Lauf eher größer ist?

    Absolut richtig. Da ein Trommelspalt immer vorhanden ist, geht auch zwangsläufig Gas mit ggf. Reizstoffen aus diesem seitlich aus. Das kann durchaus eine erhebliche Menge sein, die dann auch den Schützen mehr oder weniger trifft. Genau das ist ein großer Nachteil einer SSW als Revolver.

  • Aber da Revolver bei weitem mehr Geschossenergie als Pistolen erzeugen,



    Absolut richtig. Da ein Trommelspalt immer vorhanden ist, geht auch zwangsläufig Gas mit ggf. Reizstoffen aus diesem seitlich aus. Das kann durchaus eine erhebliche Menge sein, die dann auch den Schützen mehr oder weniger trifft. Genau das ist ein großer Nachteil einer SSW als Revolver.

    Ich widerspreche nur ungerne, aber das kann man so Allgemein nicht stehen lassen.


    Geschoßenergie: ... Eine Desert Eagl wird bei gleichem Kal. und Lauflänge
    jedem Revolver ebenbürdig sein,
    wenn nicht sogar durch den fehlenden Trommelspalt überlegen.


    Reizstoffaustritt bei SSW: ... Ich sehe da im Verteidigungsfall den Revolver im Vorteil,
    denn durch den Mündungsfeuer ausstoß an der Trommel bildet er quasie einen Schutzschirm
    gegen den Reitzstoff.
    Wenn man sich Zeitraffer Aufnahmen einer SSW-Pistole ansieht, erkennt man,
    daß min. genau so viel "Mündungsfeuer" aus der Auswurföffnung schlägt,
    wie beim Revolver aus dem Trommelspalt und das deutlich mehr in Richtung Schützen.


    Zum Trommelspalt bei Revolver:... Der ist schlicht und ergreifend notwendig,
    damit so ein Revolver überhaupt zuverlässig funktioniert.
    Es wäre technisch leicht machbar den Spalt auf eine saugende Passung zu bringen,
    allerdings würde sich die Trommel nach wenigen Schüssen nicht mehr drehen.


    Gruß Wolf

  • Geschoßenergie: ... Eine Desert Eagl wird bei gleichem Kal. und Lauflänge
    jedem Revolver ebenbürdig sein,

    Nö, bei weitem nicht. Die DE im größten Kaliber .50 AE ist zwar die stärkste serienmäßig herstellte Pistole, schafft aber auch "nur" rund 2000 J. Da ist schon der S&W 500 mit knapp 3500 J fast doppelt so stark.

    Zum Trommelspalt bei Revolver:... Der ist schlicht und ergreifend notwendig,
    damit so ein Revolver überhaupt zuverlässig funktioniert.

    Richtig. Bei scharfen Revolvern sind um die 0,2 mm üblich. Der ist erforderlich, weil ansonsten Dreck oder temperaturbedingte Ausdehnungen die Trommel blockieren würden.
    Es gibt aber eine Ausnahme. Der gasdichte Nagant Revolver. Dort wird die Trommel vor dem Schuss an den Laufkonus gedrückt. Allerdings braucht er Spezialpatronen. Ist ne uralte Entwicklung, die keine Nachahmer gefunden hat.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nagant_M1895

  • Richtig. Bei scharfen Revolvern sind um die 0,2 mm üblich. Der ist erforderlich, weil ansonsten Dreck oder temperaturbedingte Ausdehnungen die Trommel blockieren würden.


    Hallo,


    laut Lastenheft muss das Teil im Temperaturbereich von -30°C bis +50°C funktionieren und zwar auch mit Verschmutzungen aus Pulverrückständen. Hierzu benötigt man eine Passung, die auf keinen Fall eine Presspassung sein darf. Lies hierzu benötigt man eine Spielpassung.


    Gruß Viper

  • Der Trommelspalt ist technisch bedingtes notwendiges Übel, das in Kauf genommen wird. Und wenn er nicht da wäre, würde der Gasdruck die Waffe deshalb nicht zerlegen.
    Das der Trommelspalt zum Ausgleich von unterschiedlichen Ladungen der Patrone dient, ist Quatsch.
    Auch Grossserienhersteller können heute Munition mit nur kleinen Schwankungen der Treibladungsmenge herstellen.
    Ansonsten wäre ein präzises Schiessen damit nicht möglich.
    Der maximal zulässige Gasdruck jedes Kalibers ist durch die CIP festgelegt. Auf diesen Gasdruck werden alle Waffen im Geltungsbereich der CIP beschossen und dabei spezielle Beschussmunition mit 30% Überdruck benutzt. Das garantiert Sicherheit bei Nutzung normaler CIP konformer Munition. Und nur diese ist hier verkäuflich.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!"
    Pippi Langstrumpf

  • Nö, bei weitem nicht. Die DE im größten Kaliber .50 AE ist zwar die stärkste serienmäßig herstellte Pistole, schafft aber auch "nur" rund 2000 J. Da ist schon der S&W 500 mit knapp 3500 J fast doppelt so stark.

    Äpfel gegen Birnen, lies noch mal was ich geschrieben habe ... :whistling:


    Gruß Wolf

  • Und dann gibt's noch den hier.


    Nagant M1895
    Gasdicht durch ausgefeilte Technik. Weiß jemand warum sich das System nicht durchgesetzt hat? Auf den ersten Blick doch sehr überzeugend.

    Hört mich, meine Häuptlinge! Ich bin müde. Mein Herz ist krank und traurig. Vom jetzigen Stand der Sonne an will ich nie mehr kämpfen – für immer.(Chief Joseph )

  • Ist doch schnurz wieviel Leistung da durch den Lauf geht, beim Revolver ist der Trommelspalt nun Mal konstruktionsbedingt vorhanden und hat nix mit Druckausgleich oder sonst was zu tun.
    Die Ausnahme beim Nagant Revolver war ein früher Versuch auf einem Revolver einen Schalldämpfer nutzen zu können.
    Bei scharfen Revolvern geht zwar "etwas" Druck durch den Trommelspalt verloren, hält sich aber in Grenzen.
    Bei SSW gibt es da wegen der Vorschriften deutlich mehr Verluste, meist ist die Trommel und der Lauf nicht in Flucht, die Laufsperren bauen durch Verengung und Verschmutzungen auch relativ viel Staudruck auf, dazu kommen oft größere Spaltmaße.
    Darum sind SS Revolver für Gas nicht unbedingt optimal, wobei auch bei Pistolen durch den Patronenauswurf kleinere Gasmengen an der Waffe austreten können.
    Beim Nagant war die Trommel konstruktionsbedingt fest verbaut, man mußte also jede Patrone einzeln laden und wieder ausstoßen, das dauerte einfach zu lange.

    Edited once, last by Ingo.M ().

  • Naja...Selbstlader entnehmen ja auch genug Gasdruck um den Schlitten zu bewegen, zudem gibt es auch Revolver mit sehr sehr geringen Spaltmaß. Das Problem ist wohl mehr der seitlichen austretende Mündungsblitz der den Nachbarschützen nervt.

    Hört mich, meine Häuptlinge! Ich bin müde. Mein Herz ist krank und traurig. Vom jetzigen Stand der Sonne an will ich nie mehr kämpfen – für immer.(Chief Joseph )

  • Der "Mündungsblitz" stört mich da nicht, nimmt man eigentlich auch nicht wahr, die Druckwelle die von der Seite kommt, könnte evtl stören, nur dafür gibt es Normalerweise Abhängungen/Vorhänge. Mich stört es nicht, an sowas sollte man sich gewöhnen.
    Störender finde ich wenn neben einem Jemand zB sein .223 Gewehr testet, die Dinger sind grausam laut.

  • Hallo,


    irgendwie finde ich es lustig, dass ihr das Spaltmass bei einem Trommelrevolver zwischen Trommel und Rahmen als Überdruckventil sehen möchtet. Ich glaube auf diese Idee muss man erst einmal kommen.


    Bei einer industriellen Herstellung eines Trommelrevolvers wird die Trommel in einer Fertigungsinsel hergestellt und der Rahmen wird in einer anderen Fertigungsinsel hergestellt. Z.B. wird ein Los von 1.000 Stück gefertigt. Der Konstrukteur muss der Trommel ein Außenmaß hier Länge der Trommel geben und dem Rahmen ein Innenmaß geben. In der Industrie kann man Masse nur mit Toleranz herstellen. Die Toleranz besteht aus der Lage des Toleranzfeldes und der Toleranz selbst. Wenn nun bei der Montage des Trommelrevolvers eine Trommel genommen wird und mit einem Rahmen gepaart werden soll, dann muss die Trommel in die Aussparung des Rahmens passen. Also muss der Konstrukteur sich vorher Gedanken machen wo er die Lage des Toleranzfeldes hinlegt und wie groß die eigentliche Toleranz sein soll. Die Länge der Trommel muss kleiner sein und der Rahmenspalt für die Trommel muss größer sein als das sog. Nennmaß. Hinzu kommt jetzt die Toleranz. Man kann und wird keine Toleranz herstellen, die zu eng liegt, weil enge Toleranzen mehr Geld bei der Fertigung kosten. Bei der Herstellung der Trommel wird sich die Länge im Toleranzfeld unterscheiden. Das Gleiche gilt sinngemäß für den Rahmen. Bei der Montage der Trommel in den Rahmen werden sich in einer Serie verschiedene Spaltmasse messen lassen.


    Wenn man fleißig ist, kann man nun die Trommeln und den Rahmen nach der Herstellung mit einem Präzisionsmessgerät jeweils vermessen und jeweils eine günstige enge Paarung verheiraten. Dieser Schritt kostet in der Fertigung aber viel Geld weil die QS hier messen und dokumentieren muss.


    Aus den vorgenannten Gründen kann man verschiedene Spaltmasse messen.


    Gruß Viper

  • Ich widerspreche nur ungerne, aber das kann man so Allgemein nicht stehen lassen.
    Geschoßenergie: ... Eine Desert Eagl wird bei gleichem Kal. und Lauflänge
    jedem Revolver ebenbürdig sein,
    wenn nicht sogar durch den fehlenden Trommelspalt überlegen.


    Aber ich widerspreche hier!


    Nach eigenen Messugen (Mehl BMC18) mit einem Revolver Ruger Vaquero mit 5,5" Lauf in .44 Magnum (meiner Standardlaborierung in diesem Kaliber) und einer 6" Desert Eagle Bj 1987 (Made in Israel) im selben Kaliber und gleicher Munition kamen folgende Messwerte zustnde:


    Desert Eagle: 421,0m/sek = ~1378J*
    Ruger Vaquero: 432,9m/sek = ~1457J*


    Wichtig zu wissen: Beim Revolver wird die Lauflänge ohne Patronenlagerlänge (Trommel) gemessen, bei Pistolen jedoch mit Patronenlager. Das heiss, beim DE kommen bei den 6" (152,4mm) noch die Hülsenlänge von 32,6mm zum Abzug, was dann eine Nettolauflänge von 119,8mm ergibt. Ausserdem befindet sich unmittelbar nach dem Patronenlager der Magnumpistole die Gasabnahme, die hochgespannte Verbrennungsgase nach vorne bid kurz vor die Mündung und dann wieder nach hinten leitet wo sie dann auf den Gaskolben treffen und damit den Entriegelungsvorgang einleitnt. Die dabei gebrauchte Gasmenge ist nicht ganz unbeträchtlich und fehlt dann in der Menge der das Geschoss veschleunigenden Gasmenge.


    Diesselbe Beobachtung liess sich auch bei Vergleichsmessungenessungen zwischen einem 4 3/4" langen Freedom Arms Revolver und einer DE aus Fertigung MR USA 2016 Im Kaliber .50AE machen. Der Revolver erbrachte mehr V5. Hierbei spielen wahrscheinlich die geringen Fertigungstoleranzen des Revolvers aus Wyoming eine grosse Rolle.
    Die exakten Wertungen dieses Versuchs fehlen mir, da die beiden Waffen nicht mein Eigentum sind und die Werte deshalb nicht in meinem Archiv sind.


    MfG
    Mitr



    *Versuchsaufbau Geschwindigkeitsmessung: BMC18, Distanz 5 Meter, jeweils 12 Schuss gemessen, der tiefste und höchste Wert jeweils gestrichen, Durchschnitt aus den restlichen zehn Messungen.

    Ich habe keine Probleme mit Lactose und Gluten. Als Ausgleich leiste ich mir ein paar Intoleranzen im zwischenmenschlichen Bereich.

  • Aus den vorgenannten Gründen kann man verschiedene Spaltmasse messen.

    Ich glaube, du denkst hier zu kompliziert, der Trommelspalt wird mit dem Lauf eingestellt,
    zB. verbaut S&W im K-Rahmen 38er und 357er Trommeln.
    Beim 38er ragt der Lauf halt 3mm weiter in den Rahmen.


    Gruß Wolf

  • Aber ich widerspreche hier!

    Gut gebrüllt, ... Löwe ... :thumbsup:


    Ich werde schon etws tüdellig und hatte vergessen, daß die DE ja ein Gasdrucklader ist ... :huh:


    Streiche also DE und setze dafür TC - Contender ein, ich wollte nur klarstellen das Revolver
    nicht grundsätzlich die höhere Geschoßenergie erzeugen als Pistolen ... :D


    Gruß Wolf

  • Das kommt auf die Patrone an. Wie ich schrieb, gibt es für Revolver weit kräftigere Patronen. Wenn man die gleiche Patrone betrachtet, verliert der Revolver bei gleicher Lauflänge zur Pistole ein wenig Energie wegen des Trommelspalts.

  • Würde ich nicht pauschal sagen.

    Schluss jetzt mit dem Kram für kleine dicke Mädchen . . .

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    8)

  • Es gibt auch so lustige Dinge wie Silhouettenpistolen, die gut über 2kJ haben.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!"
    Pippi Langstrumpf