Innerhalb des befriedeten Besitzes-und Druckluft . Irgendwann ist auch mal gut

Eine Schlussfolgerung aus den Kommentaren ist, dass der Jäger/Sport-&Hobbyschütze sich auf jeden Fall eine Rechtschutzversicherung zulegen sollte, die Zivil- und Strafrecht im persönlichen Bereich abdeckt.

Nicht nur im vorliegenden Fall, sondern immer wird vor Gericht eine Güterabwägung vorgenommen - aber nicht nur. Hier liegt imho ein Denkfehler vieler Mitkommentatoren Zwar schlagen Schutz vor Lärm und Gefahren hier das Recht auf Hobby, aber das ist nur die halbe Miete. Berücksichtigt werden muss auch in wie weit real die Gefahren sind. Überspitzt formuliert könnte man ohne diese Berücksichtigung auch alle Organbanken (Lebensrettungsmassnahmen) schließen, da die Vampire und Zombies (werden von ersteren angezogen und töten Menschen, sind aber nicht real) anlocken könnten. Ohne diese Berücksichtigung wär unser Rechtswesen auch ganz schnell wieder angelangt bei Hexenverbrennungen, da Hexen zwar ebenfalls nicht real sind, aber die Gesellschaft ja vor Schadzauber geschützt werden müsste.

Um den Fall um den sich die ganze Diskussion hier dreht, rechtlich zu bewerten, sollte man also zunächst die Fakten zusammentragen:

1. es wird mit einem F-LG geschossen. Es handelt sich explizit um ein legales Sportgerät.

2. das Schießen findet auf eigenem umzäunten Grund und Boden statt (der Besitzet hat sein OK dazu gegeben)

3. es wurde alles im Rahmen der Gesetzlage unternommen, dass Geschosse nicht das Grundstück verlassen können.

4. Ruhestörender Lärm kann ausgeschlossen werden, da Geräuschpegel bei beschwerenden Nachbarn deutlich unter 65dB (Dank an Baer-1980) und somit ausgeschlossen werden kann.

5. Nachbarn sind informiert (was nicht mal notwendig gewesen wäre) und haben bis auf "Klägerin" (Nachbar 2. Reihe) ihr OK gegeben.

Vermeintlicher Streit- und Angelpunkt ist Pkt 3. Ist wirklich Alles notwendige diesbezüglich getan worden? Und hier begehen viele Mitkommentatoren imho wieder den o.g. Denkfehler (indem sie Verhältnismäßigkeiten und Wahrscheinlichkeiten ausser Acht lassen). So wie der Fall beschrieben sind alle baulich in vertretbaren Maß Vorgaben erfüllt. Anders gesagt: der Gesetzgeber schreibt explizit nicht eine Totalüberdachung von Schiessständen vor, weil ausreichend wirksamer Schutz durch andere bauliche Massnahmen in vertretbarem Masse erfüllt werden kann. Keller mag zwar sicherer sein, aber (noch nicht) vorgeschrieben. Hier muss ich Schiesser Recht geben: "Duckmäusertum führt zu Rechtverlust" (alte Schulhofweissheit)

Nebenbei 100%igen Schutz gibt es nirgens - dir könnten auch Teile der ISS auf den Kopf fallen (technisch durchaus möglich), oder alle Bleiatome im abgefeuerten Diabolo "entscheiden sich" plötzlich in das Hirn deiner Nachbarin zu tunneln (quantenphysikalisch durchaus möglich - man frage aber nicht nach der Wahrscheinlichkeit solcher Vorfälle).

Zu Beginn dieses Tröts habe ich bereits die Vermutung geäußert, dass die Beschwerde der Nachbarin weniger in einer realen Furcht vor Gefahren, denn durch einer generellen Negativeinstellung gegenüber Schusswaffen allgemein begründet ist. Also mein Rat wie bisher: lass dir nicht die Butter vom Brot wegnehmen. Du hast nichts unrechtes getan und daher auch nichts zu befürchten. Bleib cool und gelassen und lass die Nachbarin weiter schwatzen. Die Beweislast liegt bei ihr. Sollte sie wider besseres Wissen dir irgendwas anhängen wollen, gehe aber knallhart juristisch dagegen vor (auch wenn's sehr wahrscheinlich eingestellt wird) die Erfahrung wird sie nicht mehr vergessen und im Zukunft einen 100m Bogen um dich machen).

P.S: Ordnungsämter können nicht einfach so etwas verbieten, sondern sind schon an Verwaltungsvorschriften und geltendes recht gebunden. EDEKA ist, was mit einem Verwaltungsbeamten geschieht, der sich nicht um Vorschriften&Gesetze kümmert, sondern meint willkürlich handeln zu können. Das gleiche gilt im gleichen Masse für Ordnungshüter.

Zitat von Viper1497

Hallo,

Ihr könnt die Zeit nicht zurückdrehen, um damit die Verschärfung der Waffengesetze rückgängig zu machen.

Die Gründe für die entscheidenden Änderungen sollten Euch noch in Erinnerung sein.

Wie hätte der Gesetzgeber Eurer Meinung nach reagieren sollen?

Ich hoffe Ihr überlegt Euch noch einmal Eure Haltung.

Mit freundlichen Grüßen

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Die Zeit kann man nicht zurückdrehen - aber (psst) :^) von Menschen gemachte Gesetzte kann man schon ändern und sogar zurücknehmen (echt jetzt)

Die Gründe für die Verschärfung von Waffengesetzen waren und sind bislang immer Ängste vor Kriminaltät und Terror gewesen, die man damit versucht hat einzudämmen. Hat ja auch super geklappt bislang. Aus diesem Grunde haben Länder wie UK (sehr restriktives WaffenGes) eine so niedrige Gewaltkriminalität, Mexiko (extrem strenges WaffenG) keine bis kaum Probleme mit bewaffneten Drogenclans, wohingegen Länder wie die Schweiz oder Finnland (beide liberale-permissive WaffenG) geradezu im Chaos versinken. Noch weitere Beispiele gefällig?

Ich jedenfalls bin der Hoffnung, dass irgendwann die Erkenntnis kommt....

Zitat von HillbillyNRW

Nicht nur im vorliegenden Fall, sondern immer wird vor Gericht eine Güterabwägung vorgenommen - aber nicht nur.

Vielleicht besser formuliert: es geht immer um Verhältnismäßigkeiten.

Beispiele für Verhältnismäßigkeiten in der Rechtsprechung, kennt jeder Sportschütze & Jäger:

- Notwehr und Notwehrexzess

-Putativnotwehr und Putativnotwehrexzess

-Notstand

-Nothilfe und (man ahnt es) -exzess

Hillbilly, sehe ich ganz genauso!

Leider hat der TS hier noch nicht erwähnt, inwiefern ein Projektil das Nachbargrundstück überhaupt erreichen könnte? Auch gibt es keine Angaben zur Entfernung. Es bleibt also eine mehr oder weniger begründete Besorgnis der Nachbarin, die sich durchaus als irrational herausstellen könnte. Und dann muss das Recht auf der Seite des Schützen stehen, und nicht bei einer irrational besorgten Nachbarin! Kein Gericht würde das schießen verbieten, nur weil die Frau besorgt ist.

Umgekehrt ist die Sache genauso klar- sollte sich herausstellen, dass die Besorgnis der Dame tatsächlich real nachweislich sind, ists vorbei mit der fröhlichen Knallerei. Dann heißt es, husch husch, ab in den Keller!

ah, hier wird ja immer noch diskutiert?

Naja, bei dem schönen Wetter war ich lieber bisschen draußen Blei beschleunigen  ;^) 

Zitat von DrDosenbier

Es wäre sinnvoll, wenn der Thread hier geschlossen wird, da er mittlerweile beim Thema Gewaltkriminalität und Selbstverteidigung angekommen ist. Das ist in etwa so sinnvoll, wie das Schießen mit dem LG auf dem Kinderspielplatz!

Wo das denn?

Hi,

Zitat von Schiesser

Die Nachbarin schränkt dann aber doch meine Freiheit ein! Wieso darf die meine Freiheit berühren, ich ihre aber nicht? Das ist die entscheidende Frage aber wer geht schon bis nach Karlsruhe.

nein, nicht die Nachbarin schränkt DEIN Recht ein, sondern das Gesetz. Ob die Nachbarin jetzt wirklich gefährdet ist oder nicht, oder ob Blei auf ihr Grundstück fallen kann… völlig egal. Das RECHT schränkt DEINE Rechte ein. Es gibt Gesetze die bestimmen, dass KEIN Projektil wie auch immer das Grundstück verlassen kann. Weshalb haben Schießstände Blenden. Privates Schießen und Schießstände sind zwar nicht vergleichbar, aber hinsichtlich der grundsätzlichen Sicherheit schon.

Zitat von Schiesser

Weil er sich wirklich in Gefahr sieht oder das Gesetz ihn in eine bessere Position rückt?

Die Nachbarin braucht nicht in konkreter Gefahr sein, es reicht eine abstrakte Gefahr. Wenn das Grundstück des Schützen nicht dem Gesetz entsprechend abgesichert ist, ist es auch nicht die Nachbarin die den Schützen einschränkt sondern das Gesetz.

Bitte visualisiere mal: Nicht die Nachbarin verbietet etwas. Sie tut lediglich ihre Bedenken kund. Schießt man trotzdem wird die Behörde eingeschaltet und die entscheidet nach gängigem Recht. Die verbietet Dir auch nicht, wenn das Grundstück und Dein Handeln gesetzkonform sind. Lärmbelästigung greift auch nicht, weil nicht die Allgemeinheit belästigt wird, sondern vorerst nur mal die Nachbarin.

Da hast Du schon ein bisschen eine komische Auslegung des Rechts. Ist nicht böse gemeint. Versuch mal vom persönlichen Gerechtigkeitsempfinden auf die Gesetzesebene zu kommen, wobei die Nachbarin nur der Bedenkenträger ist. Ob da ein böser Wille dabei ist… weil sie es kann… weil sie sich wichtig machen will… ja, unsere Gesetze sind manchmal Scheixxx, gar keine Frage. Manchmal kann man sie wunderbar missbrauchen.

LG, Andreas

Zitat von Schiesser

Leider hat der TS hier noch nicht erwähnt, inwiefern ein Projektil das Nachbargrundstück überhaupt erreichen könnte? Auch gibt es keine Angaben zur Entfernung. Es bleibt also eine mehr oder weniger begründete Besorgnis der Nachbarin, die sich durchaus als irrational herausstellen könnte. Und dann muss das Recht auf der Seite des Schützen stehen, und nicht bei einer irrational besorgten Nachbarin! Kein Gericht würde das schießen verbieten, nur weil die Frau besorgt ist.

Die Besorgnis der Nachbarin löst die mögliche Kette bestehenden Rechts aus. Ob die Nachbarin gefährdet ist oder nicht ist egal. Ob die Befürchtung der Nachbarin sich als irrational heraus stellt oder nicht ist egal. Es ist die Rechtsordnung die aufgrund einer bestehenden Gefahr nach Rechtsvorschrift das Tun verbietet. Sie äußert nur ihre Bedenken. Oder sie duldet es und dann wird es darauf hinauslaufen: Wo kein Kläger da kein Richter. Vielleicht wäre eine Schachtel Pralinen die Lösung gewesen bevor man sich miteinander anlegt?

Sparky
Ist mir ja alles klar. Nur- Gesetz ist auch Auslegungssache und darin steht ganz klar, dass man alles ZUMUTBARE unternehmen muss. Ob das ausreichend geschehen ist, muss der TS selbst erfragen oder sich von der Nachbarin nachweisen lassen. Und wir wissen vom TS immer noch nicht, ob er das Grundstück der Nachbarin überhaupt treffen könnte. Gesichert beschrieben ist nur die genannte Hanglage. Liegt das Grundstück der Zeugin hinter diesem Hang, müsste der TS seine Hütte beim schiessen verlassen und über den Hang hinaus schießen. Wenn er sie also treffen wollte und sei es fahrlässig, ist dies sehr unwahrscheinlich und vielleicht auch techn. nicht möglich.

Gesetz ist Gesetz, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber jedes Gesetz beinhaltet auch Auslegung und Entscheidungsspielraum. Ich denke nicht, dass ein Gesetz gegen dich verwendet werden kann, wenn es dir gar nicht möglich ist, dagegen zu verstoßen. Und wenn doch, dann hat man doch das beste Argument dafür, dass das Gesetz reformiert werden sollte. Alle vier Jahre wählen gehen ist kein Grund, die Hände in der Zwischenzeit in den Schoß zu legen. Aber wenn kein Bürger dagegen klagt, wird auch nichts gerichtet werden können. Und DAS ist tatsächlich wirklich seltsam!

Zitat von Schiesser

Ob das ausreichend geschehen ist, muss der TS selbst erfragen oder sich von der Nachbarin nachweisen lassen. Und wir wissen vom TS immer noch nicht, ob er das Grundstück der Nachbarin überhaupt treffen könnte

Au Mann....NEIN,das muß er sich nicht von der Nachbarin nachweisen lassen und ob er das Grundstück der Nachbarin treffen könnte,ist völlig Wurscht!!!

Aua aua, doch!

Wenn er dieses Grundstück, z.b. wegen der Hanglage, gar nicht treffen kann, wogegen verstößt er dann? Und genau das muss die Zeugin nachweisen, wenn sie entsprechend klagen will. Logisch. Es kann auch sein, dass man feststellt, dass das Grundstück des TS nach anderen Seiten nicht ausreichend gesichert ist. Dann hat das ballern auch erst mal ein Ende. Logisch. Und soweit ich den TS verstehe, hat er sein möglichstes, also das zumutbare, bereits getan.

Natürlich gilt es zunächst festzustellen, ob er trotzdem noch gegen das Gesetz verstößt. Das kann er selber machen oder es sich von einem Kläger nachweisen lassen. Und das MUSS dann der Kläger tun, in Anbetracht des Gesetzes. Immer noch muss niemand seine Unschuld beweisen.

Ich verstehe ja dass nicht jeder Zeit und Geld für langwierige Rechtsstreit hat und Ärger am besten aus dem Weg geht. Aber wenn ich hier so einige lese, haben die einen Hang dazu, sich selbst ans Messer zu liefern. Dann verstehe ich nicht, warum sie diesem Hobby überhaupt nachgehen?

Ich geb's auf.............Sparky's Post Nummer 108 sagt doch ALLES....

Stimmt. Wer schießt hat immer gleich verloren. Wer hinten auffährt ist immer schuld usw.

Es ist sowieso sinnlos weiter zu diskutieren, solange der TS sich zurück hält, bzw. keine neuen Erkenntnisse postet.

Das Ganze artet schon wieder in eine Grundsatzfrage aus. Um zur eigentlichen Frage zurück zu kommen mal ein weiteres Fallbeispiel. Da ich nur in einer kleinen Stadtwohnung lebe und der ansässige Schützenverein über CO2-Waffen lacht, nutze ich Scheune und Garten meiner Eltern. Dort habe ich mir eine Bahn aufgebaut, mit mehreren Zielen auf 10, 15 und 20m.
Jedes Ziel, egal ob Scheibe oder Plinkingziel, verfügt über einen eigenen Kugelfangkasten. Diese sind zudem gepolstert, um eine mögliche "Lärmbelästigung" zu mindern. Selbst wenn ich, warum auch immer, die Kästen um Meter verfehlen würde, befindet sich hinter dieser Kulisse eine massive Mauer, 10m lang, 4m hoch, die dann das Geschoss stoppt. BBs, die zum Abprallen neigen, schieße ich Indoor, also in der Scheune.
Angenommen jemand würde sich daran stören und es behördlich überprüfen lassen oder Ähnliches, was könnte man mir zur lasst legen?

Hallo,

ich möchte den „Lärm“, den ein F-Luftgewehr beim Abschuss macht doch nicht ganz außer Acht lassen. Eigentlich ist es ein Geräusch und kein Lärm.

Es wurden hier 65 dB genannt, ich vermute, dass gemeint war 65 dB (A), die noch als normal empfunden werden also nicht störend. Der Messwert dürfte nicht das Problem sein sondern das subjektive Empfinden. Das oben genannten „(A)“ bedeutet einfach ausgedrückt, dass eine A-Bewertung stattfand, weil ein Mensch tiefe Frequenzen als lästiger empfindet als hohe Frequenzen.

Der Schall nimmt mit der Entfernung enorm ab. Ich messe also direkt an der Quelle eine höhere Amplitude als in 2 m Entfernung und in 4 m Entfernung wieder eine geringere Amplitude. Wenn der Nachbar 20 m weit weg ist, erfährt er eine so geringe Schallleistung, dass es ich nicht stören kann.

Ein Gutachter hätte „am Ohr des Nachbarn zu messen“ und nicht an der Quelle.

Allerding bleibt das subjektive Empfinden, weil es halt knallt. Ich vermute mal, dass dies als Bedrohung aufgefasst wird und zu der Äußerung führen kann, dass da jemand schießt.

Ein Schalldämpfer auf einem F-Luftgewehr würde den Schallleistungspegel soweit runter drücken, dass man das Geräusch nicht mehr als störend wahrnimmt.

Wahrscheinlich wird das Vorgenannte wieder als Beschneidung der eigenen Freiheit empfunden.

Mit freundlichen Grüßen

Ich denke um den "Lärm",den ein LG macht,geht es hier nicht......
Der TS schrieb ja,daß er aus dem Haus/Laube(?) heraus schießt!
Auch den Kugelfang kann man gut dämpfen und das "Pling" beim Dosenschubsen sollte nicht das Problem sein,angesichts von Rasenmäher und co.

Ich vermute,der Nachbarin geht es nur darum "Auweia,da ballert einer..." und ihrer Sorge und Verdacht deshalb......."kann/darf ja nicht erlaubt sein..."
Persönliche Abneigung,Unwissen und auch medialer Hintergrund (Terror,Amok,Verbrechen) spielen eventuell dabei eine Rolle.....

Aber eigentlich ist hier schon alles gesagt worden.....

Zitat

Verloren ist nur was man aufgibt!

So sieht's aus.