Frage zu Kleinkaliber Munition

Hi,
ich habe mal eine Frage, wohl eher an die älteren unter Euch bezüglich Cal. 22LR.

Mein Vater hat Ende der 60er aus Mexico eine Selbstladepistole von Trejo Pistole im Kaliber .22 Long Rifle mit gebracht, inklusive einer Stange dazu gehöriger Munition. Interessanter Weise wurde dieses Model auch als Vollautomatik gebaut, mit Einzel- und Dauerfeuer umschaltbar, das nur am Rande. Die wollte ihnen der mexikanische Waffenladen aber nicht verkaufen, hat sie nur gezeigt, um zu belegen wie robust dieses Modell sei.

Ein Mitreisender Waffenfreak (Schützenbruder etc.) hatte ihn vor Ort auf diesen lustigen Zeitvertreib hingewiesen und sie hatten das Ding gekauft, weil 22er damals hier wie dort frei waren. Auf illegal kamen sie gar nicht. War alles Spaß. Sie sind dann in der Freizeit irgendwo in die Steppe gefahren und haben einige Magazine in Kakteen und anders tote Zeug gejagt, was ihm (Damals knapp 40) viel Spaß machte. Zumal die getroffenen Kakteen etc. auch bei Treffern gewaltig explodierten, so das es faustgroße Löcher gab.

Wieder in Deutschland, Zuhause, haben wir dann im Garten, von einer Erhöhung aus, auf Dosen etc. geschossen, wobei die in den Rasen einschlagenden Projektile jedes mal ca. einen Meter lange Furchen in die Grasnabe rissen. Weshalb meine Mutter es uns irgendwann verbot. Nach drei Magazinen sah das Zielgebiet aus wie umgegraben. Im Keller durchschlugen die Kugeln ohne Probleme Stapel von beschichteten Spanplatten. Ich weis noch das wir versuchten die Einschläge mit einem Zimmermannshammer zu simulieren, aber mit aller Kraft nicht so weit kamen wie die Bleipopel.

Ich erinnere auch, das dieses Ding einen gewaltigen Rückschlag hatte, Kleinkaliber und mehr gewohnte, erwachsene Schützen, die das Ding erst belächelten, haben beim ersten Schuss einen riesen Schreck bekommen und fragten was das den für einen Teufelsmunition.
Später, als mein Vater Munition in Hamburg nach kaufte, war der Rückschlag deutlich geringer. Obwohl das die angeblich stärkste LR war, auch repetierte das Ding oft nicht oder die Hülse blieb im Auswurf hängen. Weshalb die Knarre auch im Schließfach verschwand und später entsorgt wurde, als meine Mutter das Sagen hatte. Angeblich hatte unsere Industrie die weitere Verstärkung der kleinen Kaliber unterlassen, um, wenn auch erfolglos wie wir wissen, ein Verkaufsverbot zu umgehen.

Hat einer eine Ahnung was das für Munition war? Die Hülsen waren etwas länger als das deutsche LR HV Zeug, die verkupferten Bleiprojektile steckten sehr weit in der Hülse und hatten mehr Masse als deutsche Munition.
In Mexico wurden diese Handfeuerwaffen in diesem Kaliber etwas später stufenweise verboten, zeitweilig konnte man sie nur noch in einem dafür lizensierten Geschäft des Herstellers in der Hauptstadt Mexico City kaufen, bei uns ist das Verbot ja bekannt.

In Italien wurden sie auch verboten, weil die Terroristen der Roten Brigaden Handfeuerwaffen in diese Kaliber für Attentate bevorzugten, angeblich haben Killer der Mafia und des Mossad sie auch benutzt, weil bei Kopfschüssen genauso tödlich wie andere, viel lautere, schwerere, schlechter zu versteckende und zu dämpfende Kaliber.
Vermutlich aber wohl eher, weil auch arme Italiener sich diese Kaliber leisten konnten, während die weiterhin freien 9mm eher für Reiche war. Damals lief fast jeder italienische Staatsbeamte mit einer Wumme unter dem Jacket rum, bei Tanzveranstalltungen hinge die Holster über die Stuhllehne, das war ganz normal.

Unsere RAF hielt sich mit so was ja nicht auf und benutzte lieber Maschinenpistolen etc, im Großkaliber. Auch wenn sie natürlich sehr nützlich für das Kleinkaliberverbot waren.

Die mexikanichen Terroristen haben dann auch reibungslos auf M16 und 9 und 10mm umgestellt und dem 22er sicher keine Träne nachgeweint. Verbrecher bekommen in jedem Land beliebig viele Waffen, egal wie streng die Gesetze sind.

Die Patronen waren aber, wie ich einmal erfahren durfte, durchaus 22LR kompatibel und schossen auch in einem Selbstlade Anschütz Gewehr.

Ach ja, Vater und Mutter sind lange tot, Waffen und Munition entsorgt, alles verjährt und ich war damals eh noch nicht strafmündig. Für die Polizisten hier.

Ich konnte nur diese Munition nie richtig identifizieren, habe auch kein Muster mehr. Als ich einige Jahre später in Nordamerika sehr viel mit Schießen zu tun hatte, waren auch die schärfsten 22er gegen die Mexicaner eher Spielzeug, vor allem der Rückschlag war albern. Da riss es einem nicht die Hand hoch. Als ich meinem Gastvater von der Munition erzählt, lachte er nur und meinte das wäre sicher eine "German Panzerbüchse" gewesen, kein 22er Kinderkram.

Weshalb ich frage, ich habe beim Aufräumen einen Pappdeckel von einer 50er Schiebedose Eli Munition mit Notizen drauf gefunden, die in dem Ding nicht funktionierte und nur für die Anschütz war. So erinnert man sich an so was.

Da es regnet und die geplante Gartenarbeit ausfällt, dachte ich frag doch mal im Forum der Allwissenden nach.

Gruß!

Hi,
ich habe wie gesagt kein Muster mehr, aber die Stinger könnte es gewesen sein. Ich erinnere noch das etwas von "Super Ultra Hyper Velocity" drauf stand, was ich sehr komisch fand, so viele Superlative. War aber keine Hohlspitze, die haben wir in Kanada zu tausenden versägt, in High Velocity. Kauften wir im Kaufhaus, wenn sie im Sonderangebot waren, wie Bananen.
In der Tat war es mit der Trejo extrem schwer kleine Ziele zu treffen, eben wegen des enormen Rückschlags.
Allerdings wäre ein Mensch auf 10m recht sicher zu treffen gewesen, was ja realistisch betrachtet auch die maximale Entfernung in solchen Fällen ist. Man hatte ja auch 8 oder mehr Versuche...
Die Munition galt in Mexiko auch als absolut tödtlich und war kein Spielzeug oder Sportgerät. Die Leute nutzten sie erfolgreich zu Selbstverteidigung und wenn mal wieder eine untreue Ehefrau und deren Liebhaber in flagranti erschossen wurden, reichten zwei Schuss aus der Trejo aus. Was dort in solchen Fällen straffrei blieb, in dem Macho-Staat. Mein Vater hat das Land damals sehr gemochte und deshalb sogar Spanisch gelernt und sich auch später immer noch Zeitungen besorgt (Journalist bei einer Tageszeitung), aus denen er die tollsten Geschichten übersetzte. Leider hat er es nur zwei mal dort hin geschafft, zu Sportveranstaltungen. Mexiko in den 60/70ern muss ein Traum für einen Gringo in den besten Jahren mit Geld in den Taschen und Flausen im Kopf gewesen sein. Was mein Vater damals war, ein verkappter Abenteurer mit Bausparvertrag. Heute wird es da weniger lustig zu gehen.

Was passiert denn, wenn man eine Stinger in eine 22LR Gebrauchs-Selbstladepistole lädt, so es hier so etwas gibt. Oder passen die nicht richtig, es kann sein das wir die Anschütz damals mit etwas Gewalt zu gemacht haben (Wir waren jung und brauchten den Knall).
Ja, ist klar, wenn eine Munition eigentlich nur dazu da ist aus einem zu kleinen, legalen Kaliber eine tödliche Waffe zu machen und sie hat technisch fast nur Nachteile, verschwindet sie vom Markt, Spätestens wenn sie genauso illegal wie eine 9mm Para wird. Hat Logik.

Der Preis hat damals sicher keine Rolle gestellt, in Mexiko war der Dollar wertvoll wie pures Gold und alles kostete Bruchteile von unseren Preisen. Für 100 Dollar haben die da zu viert zwei Tage im Bordell gefeiert und die Mädchen haben geheult als sie wieder gingen. (Nicht mein Vater, die "Anderen") Einige der Journalisten sind gleich vom Hotel in den Puff umgezogen... für die ganze Zeit des Aufenthaltes. Mein Vater hat sich natürlich gleich was seriöses gesucht und die Dolmetscherin der Truppe beglückt. Ein Glück das Mama das nie erfahren hat! Jahre später, als ich schon älter war haben die vier mir bei einem besoffenen Skatabend so ziemlich alles erzählt und sich fast tot gelacht.

Is ja off Topic, da darf ich schon mal eine Schwank aus dem Leben aufschreiben.

Gruß!

PS Hab ein Bild gefunden, angeblich eine verkleinerte 1911 Kopie. Sehr selten offenbar. Kein Sportgerät, sondern eigentlich, heute betrachtet verdammt böses Spielzeug.
Von hier: http://smith-wessonforum.com/lounge/166528-…-dont-have.html

Hier die selbe mit "Selective Fire", die man meinem Vater damals nicht verkaufen wollte: https://www.youtube.com/watch?v=DizwLLWRcig
ich weis ja nicht wie so etwas auf dem deutschen Schießstand angekommen wäre... vermutlich große Begeisterung, oder?

Hi,
"Gewaltiger Rückschlag" ist natürlich relativ, aber man war mit beiden Händen nicht in der Lage ein Hochschlagen um mehrere Zentimeter zu verhindern. Den Schlag in Richtung Gelenke oder Druck den man eher im Oberkörper kompensiert, wie eine 9mm hatte sie natürlich nicht.

Nur im Vergleich mit dem kurzen Plop und minimalen Ruck, den eine 22LR hat, war sie eben weit entfernt. Um ehrlich zu sein habe ich eigentlich den normalen KK "Rückschlag" nie wirklich als solchen empfunden, da war der Prellschlag eines Luftgewehrs schon was ganz anderes. Draußen im Wald haben wir KK immer ohne irgendwelchen Gehörschutz geschossen. Benutzte keiner.

Die "normale" KK Munition später in der Trejo war gegen die "richtige" auch fast eine Fehlzündung, rumste nicht so das die Ohren klingelten, schlug die Pistole kaum hoch und bei jedem zweiten Schuß saß die leere Hülse schief im Auswurf. Vor allem blieb sie aber praktisch im Ziel und war nicht immer völlig wo anders nach jedem Schuss. Nervte aber das nicht durchladen und wir hielten sie für kaputt. Auf die Idee eine schwächer Feder ein zu bauen oder Masse vom Verschluss zu entfernen, sind wir natürlich damals nicht gekommen.
Ich fand dann mein Luftgewehr interessanter, es knallte nicht so sau laut und ich traf jeden Stecknadelkopf.

Also ich habe das jetzt glaube ich gelöst. wird also eine Stinger gewesen sein, auch wenn bei dem Begriff bei mir nichts wirklich klingelt.

War übrigens tatsächlich von Aguilla meine ich, nur das das Logo damals wohl viel bunter war. Die Pappschachtel sahen wie Kaugummi oder Bonbons aus.

Ich hab nun doch noch etwas nachgelesen und z.B. dieses Zitat: "Immerhin bringt die Yellow Jacket oder die CCI Stinger aus der Kurzwaffe soviel Mündungsgeschwindigkeit wie eine Standardpatrone aus einem langen Büchsenlauf." 233 Joule aus einer Büchse sind ja auch nicht mehr mit der Mütze auf zu fangen.

Vermutlich haben die Mexikaner damals die absolute Obergrenze ausgenutzt, brutaler als heute, denn die Trejo war aus richtigem Stahl gefräst und super solide, wirklich schwer. Die im große Kaliber hatten praktisch nur einen anderen Lauf. Ich habe sie ja immer sauber gemacht. Heute darf die Munition vermutlich gar nicht so kräftig sein, wo alles immer billiger gebaut wird.
Im Netz gibt es einige Videos mit der Pistole, wo sie übrigens auch ganz unterschiedliche Rückschläge hat. Bei manchen bewegt sie sich kaum, bei anderen schlägt sie doch sehr deutlich hoch.

Danke erst mal!

PS
Ach so, falls das "Kinder mit Gewehr im Wald" einigen hier komisch vor kommt, ich war in meiner Jugend einige Male in Canada und bin dort auch zur Schule gegangen. Dort verkaufte man damals 12 Jährigen im Supermarkt KK Munition und schickte sie mit dem Selbstlader und 100 Schuß spielen, in anständigen Familien. Allerdings hatte das eigene Grundstück auch 30 Hektar und wurde mit Autos befahren. Übrigens führ ich da schon mit 10 im Käfer rum... ich durfte nur nicht auf den High Way. sonst kümmerte es in der Wildnis keinen.

Hi,
vielen Dank noch mal!
Nach einigem Stöbern im Netz weis ich jetzt wenigstens, das es .22LR kompatibles unter diversen Namen mit ganz unterschiedlichen Ladungen und Geschossgewichten gibt, grob von unter 100 bis 250 Joule Energie. Teilweise wohl sogar ohne Pulver, nur mit dem Zünder geladen. Was natürlich erklärt, warum damals das Ding mal so, mal so schoss.

Sky Marschals werden also sicher nicht mit einer 100 J Ladung losgezogen sein, die bereits ein Taschenbuch oder eine Rippe stoppt. Hindernisse, mit denen sich unsere mexikanische Variante nicht aufgehalten hätte. Auch war das Blei recht hart und man fand eigentlich immer recht intakte Klumpen wieder. Von der Hohlspitz in Kanada bleiben nur kleine Flitter übrig. Nach so einer netten "Bauch, Beine, Po Übung" der Israelis wird wohl keiner mehr Bock auf Flugzeugentführung gehabt haben, "Klein"-Kaliber hin oder her.

Was die Eley (Tenery oder so? Habs leider weg geworfen) Munition angeht, die blieb ganz in der Pistole drin stecken. Hatte uns mal ein Sportschütze mit gebracht, sonst kaufte Vater bei F.W. Vandrey&Co. das stärkste was die hatten.
Das Eley war auch nur der Grund, weshalb ich überhaupt an das Ganze erinnert wurde, weil ich neulich eine Pappe davon fand. Die Eley hat nur wie feuchter Pups geklungen...

Na ja, ist ja auch über 40 Jahre her...

Was einem natürlich auch ein wenig zu denken gibt, wenn früher deutsche Jäger eine 22LR mit einer Stinger geladen als Fangschußgerät völlig ausreichend fanden, für alles im Wald, abgesehen von Hirsch und Wildschein, dann muss es heute mindestens eine 9mm Para, 357 Magnum oder gar 10mm sein. Nur, um einen angeschossenen Hasen den Gnadenschuss zu geben. Ich vermute da mal eine gewisse Kalibergeilheit und "will auch eine echte haben" Mentalität der Waidmänner hinter, keinerlei jagdlich Notwendigkeit.

Es gibt genug Länder, da geht keiner mit einer Kurzwaffe jagen. Warum bei uns?

Ist ja auch ein gutes Gefühl, so ein Ding zu haben, wenn (hoffentlich) mal Einbrecher kommen. Das unter den Jägern eine Menge Politiker, Richter und andere Großkopferte sind, die natürlich zu Hause nicht, wie der Normalbürger, schutzlos auf die 45 Minuten entfernte Polizei warten wollen, ist ja nur zu verständlich. Für Waffenbesitzer ist ja auch die Notwehr per Großkaliber straffrei. Warum eigentlich, wenn die nur zur Jagd benutzt werden darf? Vermutlich gibt es halt Menschen die sind mehr wert und haben mehr Verantwortungsgefühl als der einfache Steuerzahler, gell. Alle sind gleich, einige eben gleicher...

War jetzt aber Off Topic. Ich möchte jedenfalls in Deutschland keine letale Schusswaffe im Haus haben. Man möge mir verzeihen.

PS - Kanada

Da hat sich einiges geändert.
In Kanada sind heute Pistolen auch ganz groß Pfui Bäh Bäh. Dazu haben sie ein Waffenregister aufgebaut, das viel Ärger macht, immens Geld kostet und nachweislich nichts bringt, obwohl man erfolglos versuchte, mit gefälschten Statistiken genau das zu beweisen.

Den Selbstladern wollen sie auch an den Kragen und die Anti-Waffen-Gutmenschen in den Städten sind natürlich auch unüberhörbar. Die verstehen irgendwie nicht, warum man einen alten Grizzly, der am Ende des Winters vor Hunger aufwacht, nicht mit guten Argumenten zum Vegetarier machen kann.

Weshalb übrigens viele dort den Selbstlader mit hoher Magazinkapazität ganz gut finden, was natürlich dann sehr schnell wie eine Kalaschnikow aussieht und weil die nun mal billig und bei -30° zuverlässig sind, oft auch ist. Weshalb man, als zivilisierter Stadtmensch, den "Wilden" die Attack Rifles natürlich unbedingt verbieten will.
Das sind schlaue Leute die das Verbot fordern und die in Großstädten mit 1000 anderen auf einem Quadratkilometer wohnen. Nicht, wie einige der eigenen Landsleute, mit 4 Personen auf 1000 Quadratkilometern.

Weshalb ein Waffenverbot, in einem Land, wo man gerne mal 100 Kilometer wandern kann, ohne einen anderen Menschen zu treffen, natürlich völlig unvernünftig ist. Für eine Menge Kanadier ist eine scharfe Waffe überlebenswichtig, kein große Jungen Spielzeug wie bei uns. Weshalb man Kindern, die laufen und sprechen können, auch den Umgang damit bei bringt. Übrigens auch, wenn man selber keine im Haus hat, damit nicht aus Neugier und Unachtsamkeit woanders was passiert.

Ach ja, in den meisten Fällen reicht es, um einen Bären in die Flucht zu jagen, einige Male in die Luft zu schießen. Was man dann auch zuerst macht. Man ballert also nicht gleich auf den Bären los, sondern versucht erst mal ihn so los zu werden. Denn ein angeschossener Bär wird richtig sauer. Aber für das eine Mal, wo der Bär schon zu oft durch Geknalle verjagt wurde und weis das ihm nichts passiert, ist es doch echt beruhigend noch 15 scharfe Patronen über zu haben, nach den erfolglosen Warnschüssen. So eine auf drei Schuss begrenzte, deutsche Flinte wäre da ein Todesurteil. Dazu ist repetieren in einer Stresssituation auch kein so elegantes Arbeiten wie auf dem Schießstand. Zumindest wenn 350 Kilo Bär Dich als Leckerli erkannt haben.

Tja, andere Länder, andere Sitten.

Ach ja, der Wolf ist übrigens überhaupt keine Gefahr. Die hauen schon ab, wenn sie Menschen nur riechen. Was aber gerade bei uns von den Waidmännern wieder ganz groß raus gestellt wird, wie gefährlich die neu zugezogenen Wölfchen doch seien. Jedes von wildernden Rottweilern gerissene Schaf hat natürlich der böse Wolf gefressen, für den man sofort eine Sonder-Abschussgenehmigung verlangt. Man, tut das weh!