Chairgun for Dummi's (Know How, Tips und Tricks)

Gute Idee, sowas ähnliches wollte ich auch öffnen, denn ich habe eine Frage:

Wo genau ist die optische Mitte eines ZF? und wo muß man die Höhe des ZFs über dem Lauf messen?

Bisher bin ich davon ausgegangen, das es am meisten Sinn macht am Objektiv zu messen (bzw. genau am Brennpunkt des Objektives), denn egal wie man das ZF dahinter neigt, die Linse projiziert das Bild immer in die Mitte des Rohres.

Oder eine andere Logik: Egal ob ich das Objektiv zu 3/4 unten oder oben abdecke, das Bild und damit der Treffpunkt bleibt immer gleich, also spielt der Brennpunkt des Objektives eine wichtige Rolle.
These: Was hinter dem Brennpunkt passiert ist völlig unwichtig, es könnte z.B. ein mehrfach Umlenksystem oder irgenwas anderes dort angebracht sein. Deshalb ist nur die Höhe des Brennpunktes der Objektivlinse entscheidend, weil das der ausschlaggebende Drehpunkt ist.

Das ist nur eine These. Diskussion erwünscht.

Gruß Udo

Zitat von Udo1865

Bisher bin ich davon ausgegangen, das es am meisten Sinn macht am Objektiv zu messen (bzw. genau am Brennpunkt des Objektives), denn egal wie man das ZF dahinter neigt, die Linse projiziert das Bild immer in die Mitte des Rohres

Quelle: Wikipedia.de

Richtig, und es muss der Brennpunkt logischerweise dort liegen, wo das Absehen ist, vorausgesetzt es liegt in der objektivseitigen Bildebene. Somit wäre der Messpunkt für die SH für Chairgun auch dort zu suchen. Am Objektiv selbst verändert sich die Ebene, wenn das Absehen verschwenkt wird. Aber auch das Absehen selbst ist zumindest nach dieser Zeichnung kein absoluter Fixpunkt, wenn der Höhenturm gedreht wird.

Volker

N'abend! Das ist doch jetzt wirklich kein Hexenwerk. Du misst den Laufdurchmesser und den ZF Durchmesser. Von beiden Werten nimmst Du die Hälfte und addierst dazu den Abstand zwischen Lauf und ZF. Dann hast Du die erste wichtige Größe. Dann legst Du Deine 0er Entfernung fest, d.h., die Entfernung, bei der POI mit Einstellung 0 am Drehturm genau auf der Mitte des Absehen liegt. Dazu nimmt der FTler am Besten den höchsten Punkt der Flugbahn, weil dann immer nur in eine Richtung gedreht werden muss. Ganz wichtig ist auch noch der für den eigenen Lauf ermittelte BC des Dias. Das geht am einfachsten über die Ermittlung 2er Geschwindigkeiten, z.B. V0 und V50. Wer seinen Schießkünsten vertraut ist einfacher dran, die anderen schützen den Chrono mit einem Brett oder ähnlichem. Wer keinen Chrono hat und auch keinen ausleihen kann ist aber nicht aufgeschmissen. Man kann auch den BC über die Treffpunktverlagerung ermitteln. Man misst also die Abweichung in cm der Gruppen von 24m(0er Entfernung) und 50m. Bei mir sind das so ca. 7,5cm. Das in Chairgun eingegeben gibt auch den BC des Dias aus. Ich halte aber die Bestimmung der Geschwindigkeit für genauer, weil man da eine feste Größe hat und bei dem anderen System mit dem Mittelpunkt einer Gruppe von Treffern arbeiten muss. Jetzt muss man nur noch den Abstand der einzelnen Clicks eingeben. Der steht entweder auf dem ZF oder in dessen Anleitung, also 1/2, 1/4 oder 1/8. Mit diesen ermittelten Werten gibt Chairgun äußerst zuverlässige Angaben über jeden einzelnen Meter aus mit denen man sehr gut arbeiten kann.

Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, das messen am Objektiv ist gängige und für unsere Entfernungen funktionelle Praxis. Da die Gläser meist 0,3-0,5 Grad (je nach Schienenhersteller) geneigt sind, macht es auch den Bock nicht fett ob man an den Verstelltürmen die Scope Height schätzt oder am Objektiv genau misst. Fakt ist und bleibt, und das absolut unabhängig davon ob das anders ebenfalls funktioniert, das dies eigentlich nicht richtig ist.

Den normalerweise muss die Schnittlinie zwischen der optischen Mitte und der Lotrechen an der Mündung als Scope Height angegeben werden. Das dies für kaum einen zu ermitteln ist war den Chairgun-Entwicklern wohl auch klar, deshalb gibt es in Chairgun 3 auch die Option "Fine Tune Scope Height".

"Incline" ist übrigens der Schussabgangswinkel, nicht die Neigung des Glases. Die Neigung benutzt man nur um den Einstellbereich des Glases künstlich zu vergrößern. Sonstige Auswirkungen (ausser eben auf die Scope Height) hat das Neigen nicht, die Ballistik hat insofern mit dem Glas nix zu tun.

Wie carfanatic bereits erwähnt hat, es müssen alle Parameter so gut wie möglich eingestellt sein. Das geht wie beschrieben auch ohne Chrony. Wenn man in Chairgun nur irgendwelche Schätzwerte eingibt kommen hinten auch nur Schätzwerte raus. Mancher mag das Programm für "zu wissenschaftlich" halten, benutzt man es aber korrekt kann es einem viel Zeit, Arbeit und Kopfzerbrechen ersparen. Selbes gilt auch für andere Ballistikprogramme wie zb. Ballistic AE das ich fürs Großkaliberschiessen nutze (mehr oder weniger..)

Hallo Ralph,

so wie Du es beschrieben hast, ist das Vorgehen für Chairgun im Allgemeinen - so wird es durchgeführt - so funktioniert es ( mehr oder weniger recht gut ). Nur entspringt dieser Thread aus dem HW 100er Forum aus dem Gedanken, wie es genau funktioniert, d. h. im Konkreten:

wie und wo nimmt man am geneigten Zielfernrohr genau die Höhe ab. Den BC kann man sicher auf die von Dir beschriebene Weise ermitteln - aber genau geht es nur mit 2 gleichwertigen Chronys. Meist ist es doch so, dass man über Chairgun eben nur Näherungswerte erhält, die sicher für den Normalgebrauch längst ausreichend und wenn es nicht ganz passt, dann spielt man eben ein bisschen am BC oder an der SH oder mit der Windrichtung oder was auch immer herum, bis es passt.

Im Kern hast Du natürlich absolut Recht: "Ein Hexenwerk ist es nicht"!

Gruß, Volker

Edit:

P. S. Upps da war der Marc schneller als ich ....das kommt vom Trödeln!

Zitat von carfanatic

Jetzt muss man nur noch den Abstand der einzelnen Clicks eingeben. Der steht entweder auf dem ZF oder in dessen Anleitung, also 1/2, 1/4 oder 1/8.

Klar, irgendwas steht da immer.

Genauer ist aber die Ermittlung der realen Klickweite für das eigene ZF per Treffpunktverlagerung.
Vorgehensweise ist in Chairgun beschrieben; es gibt auch einen "Calculator" dafür.

Vorgehensweise kurz für 16 Joule:
-Gruppe auf 50m schießen (wenns geht eine enge)
-Höhenturm ZF um 50 Klicks verstellen
-Neue Gruppe auf 50m schießen (wenns noch geht nochmal eine enge)
-Abstand der beiden Gruppen messen und zusammen mit der Anzahl der Klicks und der Entfernung (hier die 50m) im entsprechenden Calculator die reale Klickweite ermitteln.

Bei 7,5 Joule entsprechend auf 25m.

Bei mir passen die errechneten Klicks recht genau zur Realität, bei einigen Vereinskollegen auch.

Gruß,
S.

Zitat von Technixx

Meist ist es doch so, dass man über Chairgun eben nur Näherungswerte erhält, die sicher für den Normalgebrauch längst ausreichend und wenn es nicht ganz passt, dann spielt man eben ein bisschen am BC oder an der SH oder mit der Windrichtung oder was auch immer herum, bis es passt.

Klar, man kann Chairgun auch als Wünschelrute benutzen.
Macht ja durchaus auch Spaß.
Marc hat dazu schon was geschrieben.

Ansonsten ist Chairgun, wie schon erwähnt, aber ziemlich genau.
Voraussetzung ist aber saubere Arbeit und Ermittlung sovieler Parameter wie möglich (Abmessungen, BC, Klickweite, etcpp) aus dem real vorliegenden Waffe-Scope-Muni-Setup.

Mit ein wenig Routine ist die Klicktabelle für ein neues Waffe-Scope-Muni-Setup in einer halben Stunde erstellt, und zwar WM-tauglich.
Ich rede hier übrigens über PCP, bei Springern und ähnlichen Schwarzen Künsten kann ich nicht (mehr) mitreden.

Gruß,
S.

Ich benutze nur noch Chairgun um Klicktabellen zu erstellen. Es funktionierte selbst bei den Prellern mit denen ich bisher geschossen habe.
Dazu benutzte ich immer die vorgegebenen BC Werte von Chairgun. Das passt.

Meine aktuelle Vorgehensweise:

-ZF montieren

-ZF-Höhe über Lauf am Objektiv messen.

-V0 ermitteln und in Chairgun eingeben.

- In Chairgun das richtige Diabolo auswählen. Profil GA auswählen!

- Zero Range so einstellen, das bei POI clk (Klicks) nur positive Werte erscheinen. Dies ist bei 16J ungefähr bei 23-25m und bei 7,5J bei ca. 15-17m der Fall. Damit liegt Zero am höchsten Punkt der Flugbahn, somit muß man den Turm bei allen anderen Entfernungen nur in Richtung up drehen. Dies hat sich aus verschiedenen Gründen als vorteilhaft bewährt.

- Tabelle von ca. 5-50m mit Chairgun ausdrucken.

- Das ZF auf 10m mit mehreren 5er-Schussgruppen einschiessen. Diese Entfernung hat den Vorteil, das Schützenfehler minimiert werden und man nicht im Bereich der flachen Flugbahn ist (sehr wichtig!). Auch 8-9m Einschiessentfernung für 7,5J kommen daher gut in Frage.

- Dann die Turmkappe lösen und auf dem von Chairgun angegebenen Klickwert für die Einschussentfernung (z.B. 10m) wieder aufsetzen.

- Jetzt in 5m Schritten auf die weiteren Entfernungen die Klickwerte prüfen. Aber Achtung, je größer die Entfernung desto größer die Abweichungen durch Schützenfehler und ggf. Wind. Wenn die kurzen Entfernungen (10,15,20m) stimmen kann man davon ausgehen das auch die weiten Entfernungen korrekt sind. Das kann man aber ganz exakt nur aufgelegt und in der Halle feststellen.

- Noch eine Anmerkung zu den Klicks. Wenn man sich die Klicktabelle anfertigt (anbei ein Bild meiner Parallaxeradbeschriftung), ist es sinnvoll nicht die reinen Klicks, sondern MOA und Klicks (z.B. 6.7 = 6 MoA + 6 Klicks) aufzuschreiben. Denn wer will schon 54 Klicks durchzählen.

- Auf meiner Beschriftung sieht man gut, das die Klicks bei 10m=6.7 und 50m=6.6 fast identisch sind. Das ist praktisch beim Einschiessen im Freien. Erst schiesse ich mich auf 10m solange ein, bis jeder Schuss Loch in Loch sitzt, dann schiesse ich testweise mit der gleichen Einstellung -1 Klick auf 50m. Am Ergebnis kann ich sehen wie der Wettereinfluss allgemein ist (oder ob ich gut oder schlecht drauf bin).

- Anbei noch eine kleine Excel Tabelle, die automatisch die MOA+Klicks (nur für 1/8 MOA Türme) ausrechnet, wenn man die Klicktabelle von Chairgun unter dem Feld Klicks hineinkopiert. Das geht so: In Chairgun mit rechts auf die Ballistic Table klicken und "Save as CSV file" anwählen. Diese CSV Datei mit Excel öffnen. Die MOA clk markieren und in die MOA-KLicks Tabelle unter dem blauen Feld Klicks einfügen.

Gruß Udo

Hallo,
habs ausprobiert, den Fehler hab ich auch. Scheint ein Softwarebug zu sein.

Gruß Udo

Hallo,

es kam ja schon zur Sprache, dass man gerne die Neigung des ZF in die Software eingeben würde - ich würde das nämlich auch gern tun, nur: Wie geht das? Geht das überhaupt?

Bei Chairgun kommen nämlich bei Distanzen >20m mehr benötigte Clicks heraus als in meiner tatsächlichen Praxis (7,5J) gebraucht werden. Ich würde denken, dass das an der leichten Abwärtsneigung liegt, mit der ich das ZF auf der Weaver-Schiene eingerichtet habe.

Du kannst den Parameter der Neigung getrost weglassen. Das hat gerade bei den Luftgewehren so gut wie keine Brisanz.
Die Klickwerte ändern sich später nicht, egal, ob ich mit oder ohne Neigung eingeschossen habe.

Gruß Ralf

Ich hatte zu dem Thema mal das gefunden: https://airgunaccuracy.wordpress.com/chairgun-and-scope-height/

Hier hatte mal ein Nutzer eine Methode zur Ermittlung der Zielfernrohrhöhe geschrieben welche bei mir ganz gut funktioniert hat:

Objektiv am ZF komplett abkleben und ein kleines Loch reinmachen, quasi eine Nahbereichsblende basteln. Dann ein sehr gut beleuchtetes Ziel nahe der Mündung aufstellen und anvisieren und einen Schuss abgeben. Der Abstand zwischen Ziel und Einschuss sollte die ZF Höhe sein. Umso nähe mal an der Mündung ist umso weniger hat die Höhenverstellung des ZF eine Auswirkung auf den Treffpunkt. Ansonsten einfach den Mittelwert nehmen (im mm Bereich)

Chairgun will eindeutig A wissen. Der Link hat einen Fehler, der mir früher auch schon aufgefallen ist.

B (LoS) als Eingabegröße funktioniert nicht in den POI-Berechnungen. Zur Kontrolle kann man ja die LoS eingeben und nach den ermittelten Klickwerten die Trefferlage überprüfen - Ich prophezeie mal,man wird nixx treffen.

Volker

P.S. @ Jollyhoker : Gute Idee mit der Starthilfe für Chairgun, die Du veröffentlicht hast.

Ich denke, eine generelle Anleitung als " Hands on " vom Beginn der korrekten Zielfernrohrmontage, bis hin zur Beschickung für Chairgun nach Klickwerten und Haltepunkten ist eine äußerst hilfreiche Sache für jeden Anfänger. Manch einer steht doch man Anfang da und fragt sich, mit was denn begonnen werden soll und wie man es anstellt, um zu verlässlichen Eckwerten zu kommen, damit man auch dahin schießt, was Chairgun errechnet hat. Nichts bereitet größeren Frust, wenn man im Nebel herumstochert und zu keinen befriedigenden Ergebnissen kommt.