4,5 oder 5,5 - Druchschlag u. Expansion

Es gibt 73 Antworten in diesem Thema, welches 18.056 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. Juni 2013 um 00:18) ist von super550.

    Sehr geehrte Damen und Herren


    Ich möchte mir bald ein Weihrauch HW77 Luftgewehr zulegen und hoffe dass Ihr auch in WBK-pflichtigen Waffen erfahren sei.


    In der Freizeit schieße ich gern mal auf ein Stück faules Obst, Gemüse, Knetmasse oder Gelatine und
    begutachte dies da mich die Physik interessiert und fasziniert : Kinetische Energieabgabe und die Expansion der Projektile
    Ich deute ausdrücklich darauf hin dass ich keine Jagd betreibe !!!


    Welches Kaliber bewertet sich für eine gute Durchschlagskraft und gelungene Expansion des Diabolos ?


    Rechnung :
    Weihrauch gibt an dass Modell HW77 in Kaliber 4,5mm bis auf 290 m/s kommt. Ich nehme das Durchschnittsgewicht von 4,5mm Diabolos : 0,50 gramm = 21,03 Joule
    Weihrauch HW 77 in Kaliber 5,5mm kommt bis auf angegebene 230 m/s. Durchschnittsgewicht von 5,5mm Diabolos : 1 gramm = 26,45 Joule


    Hat also das Kaliber 5,5 mm laut Rechnung einen besseren Wirkungsgrad ?


    Das größere Projektil in 5,5mm verliert logischerweise durch das doppelte Gewicht und der höheren Reibungsfläche an Geschwindigkeit gegenüber der 4,5mm Version. Aber warum entwickelt das 1 gramm Geschoss ca. 5 Joule mehr Energie wenn es jedoch ca. 60m/s langsamer ist als das 0,50 gramm Diabolo ?


    Um nun die Ziele bestmöglichst aufplatzen und die Projektile aufpilzen zu lassen, wäre die schwerere Ausführung in Kaliber 5,5mm besser, da diese Diabolos ja auch rund 7 mm2 mehr Aufschlagfläche besitzen, oder doch eher die Geschosse in Kaliber 4,5mm weil diese eine höhere Mündungsgeschwindigkeit erreichen ?

    Wie präzise sind die verschiedene Kaliber-Arten untereinander ?


    Vielen Dank für eure ernst gemeinten Ratschläge, Äußerungen und Erklärungen


    Mit lieben Grüßen


    Thierry

    Ich gehe mal schnell auf einen Punkt ein: Je besser die Expansion, um so geringer ist die Durchschlagskraft und umgekehrt.

    "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)

    Zitat von Donelli

    Aber warum entwickelt das 1 gramm Geschoss ca. 5 Joule mehr Energie wenn es jedoch ca. 60m/s langsamer ist als das 0,50 gramm Diabolo ?


    Wenn das 5,5 mm Geschoß, welches ja die doppelte Masse hat, nur genausoviel Kinetische Energie wie das 4,5 mm Geschoß haben sollte, dürfte es auch nur halb so schnell sein.
    Da es aber ca. 80% der Geschwindigkeit hat, also mehr als die Hälfte, hat es auch mehr kinetische Energie.
    Also kurz:
    Doppelte Masse und halbe Geschwindigkeit gibt gleiche Kinetische Energie (Joule).
    Doppelte Masse und mehr als halbe Geschwindigkeit gibt mehr kinetische Energie.

    Edith:
    Danke für die Korrektur Pupsnase.

    Ich hatte die kinetische Energie gedanklich mit der Wucht, also dem Impuls gleichgesetzt. Darüberhinaus dann zwar die richtige Formel genommen aber gleich zwei Rechenfehler eingebaut die mich dann vom Ergebnis in dem Fehler bestätigt hatten...:rolleyes: :whistling:

    Ich darf nachts nichts mehr posten was mit Rechnen zu tun hat. Ich darf nachts nichts mehr posten was mit Rechnen zu tun hat.
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    :rolleyes: :whistling:
    Der Reibungswiderstand hängt beim Diabolo vermutlich in erster Linie vom Umfang ab. Mit verdoppelung der Masse, also hier auch der Verdoppelung des Volumens, verdoppeln sich aber nicht Umfang und Reibung.
    Bin aber jetzt zu müde das genau auszurechnen.

    Ist eigentlich bei beiden Versionen die gleiche Feder drin?


    --- Ballistol ist das neue Chanel ---

    Einmal editiert, zuletzt von SchussHexer (3. Juni 2013 um 10:18)

    An Markus30S :

    Sehr gut, nur wird das auch wohl viel von der Diadolo-sorte abhängen zb die aus Kupfer, Zinn oder mit Hartkern. Doch wie siehts im Verhältnis zu Masse x Geschwindigkeit aus ?
    Wie SchussHexer beschrieben hat musste das 5,5mm Kaliber dafür eher geeignet sein.


    An SchussHexer:

    Danke, gute Erklärung !
    Ja, ich würd sagen is die gleiche Feder.

    Zitat von SchussHexer

    Wenn das 5,5 mm Geschoß, welches ja die doppelte Masse hat, nur genausoviel Kinetische Energie wie das 4,5 mm Geschoß haben sollte, dürfte es auch nur halb so schnell sein.

    Nö, was Du meinst wäre die Kraft.

    E0=V02 * m / 2

    E0 = Energie in Joule
    V0 = Geschwindigkeit in m/s
    m = Masse des Dias in Kg


    Joachim

    Disclaimer :
    Ich distanziere mich ausdrücklich von allen Aussagen die ich gestern oder gar vor einer Stunde gemacht habe.
    Jedwede Ähnlichkeit mit der Realität wäre rein zufällig und unbeabsichtigt.

    Fotos von mir auf Flickr: http://www.flickr.com/photos/joey_s/

    Hi!

    Ein kleines Beispiel:

    Diabolo 0,5 g mit 170m/s ergibt 7,23 Joule!

    Was passiert nun wenn man a) die Geschossgeschwindigkeit verdoppelt und b) die Masse des Diabolos verdoppelt?


    a) 0,5 g mit 340 m/s ergibt 28,92 Joule! Doppelte Geschwindigkeit bei gleicher Masse ---> vierfache Energie!


    b) 1g mit 170 m/s ergibt 14,45 Joule! Doppelte Masse bei gleicher Geschwindigkeit ---> doppelte Energie!


    MfG brunes01

    Walther CP99
    Gamo CFX Gas Ram 4,5 mm mit Konus ProPlus 3-12 x 50
    Webley Patriot 5,5 mm mit Konus ProPlus 3-10 x 44

    Einmal editiert, zuletzt von brunes01 (3. Juni 2013 um 10:39)

    Viele Fragen, hier ein paar kurze Antworten:

    Welches Kaliber bewertet sich für eine gute Durchschlagskraft und gelungene Expansion des Diabolos ?

    Die größeren Kaliber sind in der Regel besser geeignet. Diese bringen auch deutlich mehr Energie ins Ziel als die kleineren.
    Siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagskraft

    Hat also das Kaliber 5,5 mm laut Rechnung einen besseren Wirkungsgrad ?

    Offensichtlich Ja

    Aber warum entwickelt das 1 gramm Geschoss ca. 5 Joule mehr Energie wenn es jedoch ca. 60m/s langsamer ist als das 0,50 gramm Diabolo ?

    Siehe Formel von Joachim: E0=V02 * m / 2

    Um nun die Ziele bestmöglichst aufplatzen und die Projektile aufpilzen zu lassen, wäre die schwerere Ausführung in Kaliber 5,5mm besser, da diese Diabolos ja auch rund 7 mm2 mehr Aufschlagfläche besitzen, oder doch eher die Geschosse in Kaliber 4,5mm weil diese eine höhere Mündungsgeschwindigkeit erreichen ?

    Ja, 5,5mm wäre besser da diese mehr Energie ins Ziel mitbringt.

    Wie präzise sind die verschiedene Kaliber-Arten untereinander ?

    Das weiß ich leider nicht. Die größeren Daibolos haben i.d.R. einen besseren BC (Ballistic Coeffizient) und sind auch weniger windanfällig.

    Gruß Udo

    Hallo Thierry,

    Die Energieangaben von Weihrauch für 77/97 sind ein bisschen optimistisch. Meistens ist E0 bei 0,177 um die 20 J, auch mit einem V-Mach-kit. Das ergibt zwar ganz gute Geschwindigkeiten für 0.177, aber - meiner Meinung nach - ein bisschen zu wenig für 0.22. Diese Energie entspricht nur etwa 200 m/s bei 0.22 welches nicht so gut ist (für diejenige, die legal auch offene Luftgewehre schiessen dürfen).

    Ist aber natürlich auch von Entfernung abhängig, aber da ich jetzt meistens auf 30 - 40 m schiesse, ist meine Air Arms SE90 mit etwa 15 J in 0.22 ein bisschen schwach im Brust. Die Diana 46 in 0.177 mit auch etwa 15 J macht mehr Spass bei diesen Entfernungen.

    So, selbst wenn die Weihrauchs sehr gute Gewehre sind, würde ich von der Kombination HW77/97 und 0.22 abraten, wenn offene Leistung kein Problem ist. Es gibt bessere Gewehre für 0.22, auch mit Federdruck.

    Topi

    Markus30S :
    Das mit den 80% war schon nützlich denn ich habs so verstanden :

    (Experiment ähnlich dem von brunes01)

    0,5g mit 300 m/s = 22,5 Joule

    Jetzt müsste man mit doppelter Masse und halber Geschwindigkeit auf das selbe Resultat kommen :

    1 g mit 150 m/s = 11,25 Joule

    Ist es aber nicht denn : 2 g mit 150 m/s = 22,5 Joule

    und 0,25 g mit 300 m/s = 11,25 Joule

    Wahrscheinlich da sich das Verhältnis zwischen Geschwindigkeit und Masse NICHT proportional verhält sondern progressiv, eventuell durch die Physik der Feder ? = desto gespannter eine Feder umso mehr Energie wird gespeichert, das nicht heißen mag dass eine halbgespannte Feder auch halbe Energie freigibt ?
    Da die selbe Feder bei .177 und .22 verbaut ist wird wohl die Mündungsgeschwindigkeit keine grössere Rolle spielen um eine Mehr-Leitung bei .22 zu erreichen...vielleicht da das grössere Projektil 5,5mm durch die Masse die Energie von der Feder besser umwandeln kann ?

    Ich lasse lieber mal nen Professor darauf antworten um euch nicht weiter mit dieser Frage zu belasten ;)

    Vielen Dank an Udo

    Topi welches Luftgewehr würdest du mir in .22 empfehlen ?

    3 Mal editiert, zuletzt von Donelli (3. Juni 2013 um 23:34)

    Also ich fang erstmal mit den Sachen an bei denen ich mir sicher bin. Die .177 und die .22 sind bis auf den Lauf zu 100% indentisch. Sprich durch die Feder kann also eine bestimmte Energie gespeichert werden und diese ist bei beiden Gewehren gleich!

    Jetzt zu dem Punkt bei dem ich mir nicht mehr so sicher bin es ist eher eine Vermutung von mir.

    p=F/A
    p=Druck; F=Kraft; A=Querschnittsfläche.

    F=m*a
    m=Masse
    a=Beschleunigung

    Der Druck dürfte meines Erachtens bei beiden Gewehren ähnlich sein, d.h also das die Kraft direkt proportional zur Querschnittsfläche ist, was wiederrum bedeutet, dass das 5,5er Geschoss aufgrund der größeren Kraft die wirkt eine stärke Beschleunigung bekommt. Soweit meine Theorie. Ob's stimmt weiß ich nicht ;)

    Habs mal durchgerechnet, kann nicht wirklich stimmen...

    Einmal editiert, zuletzt von Zodiak1993 (3. Juni 2013 um 23:34)

    Hi!

    @ Topi

    Deine Aussage es gibt in 5,5 mm "bessere" Gewehre als eine HW 77/97 stimmt so nicht ganz!

    Es gibt sicherlich noch "stärkere" Gewehre, wie z.B eine Hatsan 125 oder 135! Die schafft in der offenen Version auch locker 40 J in 5,5 mm!

    Doch das allein macht das Gewehr nicht "besser"!

    Es hat schon seinen Sinn, dass Weihrauch seine Gewehre auf einen gewissen Parameter begrenzt! Das Gewehr soll doch auch noch präzise und vorallem wiederholgenau treffen!

    Und ab einer gewissen Vo bzw. Eo ist dass einfach nicht mehr gegeben! Einzelne Treffer sind auch dann sicher noch möglich, aber wirklich gute Streukreise lassen sich dann halt nicht mehr erzielen!

    Die 230 m/s bzw. ~26 Joule sind also keineswegs Zufall bei den Federdruckgewehren von Weihrauch im Kaliber 5,5 mm!


    @ Donelli

    Wenn du also ein Federdruck-Gewehr suchst wo es dir eben rein um "Kraft" geht, sieh dich mal bei Hatsan um!

    Die von mir schon angesprochene 125/135 gibt Hatsan mit 305 m/s in 5,5 mm an! Natürlich abhänging von den Dias du die verwendest!
    Mit ca. 1g Dias wirst du da irgendwo um die 280-290 m/s liegen!


    edit: Und vom Preis her bekommst du die starken Hatsanen schon um weniger als die Hälfte von einer HW77/97!


    MfG brunes01

    Walther CP99
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    2 Mal editiert, zuletzt von brunes01 (4. Juni 2013 um 07:47)

    Hallo Brunes,

    Nee, ich meine wirklich nicht nur stärker. Die grosse Dianas 48 - 54, 460 usw. sind meiner Meinung nach besser für 0.22 geeignet als die 77 oder 97 von HW. Die HWs sind aber gut, eigentlich sehr gut. Und irgendwie scheint mir 25 J für 77/97 in .22 ein bisschen optimistisch. meine 77 hatte mit V-Mach-Kit um die 20 Joule in 0.177 und das fühlte als ob es da wirklich nicht mehr gäbe. Der grössese Kaliber gibt dann vielleicht 10% mehr. Ich habe aber auch über V0 von 195 m/s mit JSB Jumbos (Standardfeder) in 0.22 und 97 gehört. Die Dianas haben doch mehr Hubraum. Das hat - natürlich auch Nachteile.

    Aber wer was mag. Die Weihrauchs sind ohne zweifel sehr gute Gewehre. Falls die 77, die ich hatte, die K-version gewesen wäre, hätte ich sie noch. Die lange Version passte mir einfach nicht. Wie gesagt, meiner Meinung nach ist die 77/97 ein bisschen zu schwach für 0.22, wenn man auch andere Alternative ohne Energiebeschränkungen zur Verfügung hat. Aber eigentlich ist meine Diana 52 mit etwa 25 - 26 Joule ein bisschen zu schwach, da kriegt man um die 230 m/s mit JSB Jumbos, und auch diese Geschwindigkeit ist noch nicht optimal für Diabolos. Einmal hatte ich eine Diana 52 mit etwa 30 Joule aber das Zeug war Kaliber 0.177 und eigentlich zu stark dafür. Die einzige Diabolos die man damit irgendwie genau schiessen könnte waren Baracudas oder JSB Heavys. Mit JSB Express gab es schon ein Überschallknall - diese Gewehr hätte vielleich besser für 0.22 gewesen, aber der Rückschlag war schon relativ heftig und so war das Teil sehr schwierig zu schiessen. Zu viel ist doch zu viel. Meine erste Wahl für 0.22 wäre PCP. Die sind einfach besser für die schwerere Diabolos da sie mehr Kraft ohne Rückschlag haben.

    Aber eine Antwort für die erste Frage: der grössere Kaliber scheint mehr Kraft ins Ziel zu bringen. Schon mit F-Waffen sieht man mehr fliegender Schnee (oder Teile von andere Gegenstände) beim Treffen als mit 0.177. Die normale, gute Diabolos (JSB usw) zeigen weder mit 0.177 noch 0.22 beim Treffen im z.B. ein Brett aber kaum Expansion. Das gilt auch für Äpfel, Kürbisen und so weiter. Mit dem grösserem Kaliber sind Treffer bei solche Zielen leichter zu sehen. Für Expansion brauchst du dann Spezialdiabolos, irgendwelche Hollowpoints oder so was. Die habe ich aber selbst nicht probiert und ich weiss nicht ob die schon bei Äpfel und ähnliches expandieren.

    Topi

    Ich möchte ein wenig zur Verwirrung beitragen.

    Die Luft kann in einem 5,5 mm Lauf wahrscheinlich besser wirken als in einem dünneren 4,5 mm Lauf. Begrenzung im Durchmesser nach oben gibt es je näher
    sich der Laufdurchmesser dem Kolbendurchmesser annähert.

    In einem Druckluftgewehr erscheint mir der Wirkungsgrad der gespeicherten Joule höher zu sein als bei einem Federkolbensystem.

    Hatsan 125 oder Hatsan 135 ? Ich weiss nicht wie die 7,5 Varianten als Mercury 125 oder Mercury 135 gedrosselt sind. Kolbenloch sicher nicht.
    Aber das Ding reißt einem beim Schuss aus der Hand. Bei unglaublicher Präzision, wenn man es richtig hält.
    Aber eine 30 oder 40 Joule Variante möchte ich niemals schießen! Auch kein Diana.

    Das einzige Gewehr das für prellschlagarme Leistungen jenseit der 30 Joule entwickelt wurde ist ist nun mal das xxxxxxx xxx xxxxxx. Weiss bloß keiner. Oder sagt keiner.
    Bei uns in 5,5 mit 7,5 Joule erst gar nicht erhältlich.

    Schwere Diabolos sind die H&N Rabbit Magnung 2 und die H&N Silver Point.
    Erstere lassen sich mit schwachen Gewehren nicht verschießen. Die bleiben hängen. Ganz normal verhalten sich die Silver Point.
    Allerdings vermute ich ( habe kein Gewehr mit mehr als 7,5 Joule ) daß sich bei den Silver Point der Kelch ( der recht stark ist ) ab einer gewissen Leistung viel zu sehr
    im Lauf aufpilzt und dadurch die Präzision im Flug leidet. Extrem weiches Blei. Der Kelch der Rabbit Magnum ist übrigens extrem dünn. Wundert mich. Vermutlich harte Legierung.

    Die Kopfform ist auch entscheidend wie sich die Energie auf den jeweiligen Zielkörper auswirkt. Wobei, wie schon festgestellt, jeder Zielkörper anders verhält.

    Hi!

    Ich denke Weihrauch ist eben mehr darauf bedacht "präzise" Waffen herzustellen!

    Und vorallem bei Prellern ist eben etwas weniger, oftmals doch etwas mehr wenn es um Präzession geht!


    In der offenen Version würde ich aber auf jeden Fall zum Kaliber 5,5 mm greifen wenn ich mehr Durchschlagskraft haben will!
    Unabhängig vom Hersteller!

    MfG brunes01

    Walther CP99
    Gamo CFX Gas Ram 4,5 mm mit Konus ProPlus 3-12 x 50
    Webley Patriot 5,5 mm mit Konus ProPlus 3-10 x 44

    Zitat von Stex

    Zuhause schießen darfst du damit nicht


    Wer sagt das?
    brunes01 und Zopi dürfen damit zuhause soviel rumballeren wie sie wollen.
    Und Donelli warscheinlich auch, da kenne ich regeln aber nicht so genau.

    Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!