Enfield Bajonette für das .303 Lee-Enfield No 4 Mk 1

Servus Leute,

ich wollte einfach mal in den Raum fragen, ob es hier im Forum Menschen gibt, die sich mit Enfield Bajonetten auskennen.
Speziell suche ich Informationen zu den Stempeln auf den No4 Mk 1/2, dem No7 und dem No9.
Habe in dem Bereich vor kurzem einige Anschaffungen getätigt und will nun etwas besser darüber bescheid wissen, als nur " das ist ein englisches Bajonett für die .303 Repetierbüchse"...

Eventuell ist ja jemand hier, der wirklich Ahnung hat, ich habe keine Lust mich in einem anderen Forum anzumelden

Falls ja, würde ich dann auch mal einige Bilder posten...

Ein herzliches Danke im voraus und Liebe Grüße,

Vincent

Ok, dann fang ich mal mit meinem Größten Problem an.
Hier habe ich mal 4 Bilder von meinem Mk1 Bajonett.

Mein Problem ist, dass es sich bei diesem Modell wohl um kein original Mk1 handelt. Diese wurden meines Wissens nur von "Singer Manufacturing" hergestellt. Damit müssten sich die Buchstaben S und M auf dem Übergang zwischen "Sockel" und "Klinge" befinden. Außerdem sollte dort noch der Schriftzug " No4 Mk(Römisch eins)" lesbar sein.

Das Mk1 in meinem Besitz hat keine der erforderlichen Stempel, die ein Mk1 als ein solches Original (und damit überaus teuer und selten) auszeichnen.
Allerdings stimmt die Gesamtform, im Gegensatz zu vielen anderen Fakes von dem Mk1, mit dem Original überein. Das würde bedeuten, das sich ein potentieller Fälscher extrem viel Mühe gemacht hat, um die Klingenform und die Sockelform so zu verändern, das es dem Original 100% gleicht. Dann hat er aber die vergleichsweisen einfach zu fälschenden Stempel komplett falsch gesetzt Macht für mich überhaupt keinen Sinn xD

Um dem Ganzen noch eine Krone aufzusetzen habe ich jetzt nach vielen Recherchen herausgefunden, dass Singer als Stempel in seinen späteren (1943-????) Produktionen von Enfield Bajonetten das Kürzel "N67" benutzt hat. Lustigerweise hat mein Mk1 Bajonett einen solchen auf dem Drücker... Dazu kommt noch, dass an dem Teil des Bajonettes, wo sich die Singer "originalen" "S M" befinden sollten, ziehmlich auffällige Bearbeitungsspuren befinden...

Wenn ich raten müsste, hat jemand (ob staatliches Organ, Firma oder Privat) ein Original Singer Mk1 Bajonett genommen (Preis schwankt momentan zwischen 100-250 Euro, ich habe für das Mk1 80 Euro bei einem Auktionshaus bezahlt), die Original Stempel weggefeilt und damit eines der Erkennungsmerkmale zerstört, dann andere Markings aufgepresst... Ist ziemlich sinnlos, meiner Meinung nach...

Da diese Bajonette quasi nie im wirklichen Einsatz waren und schon sehr schnell von dem No4 Mk2 abgelöst worden sind, wird es wohl keine offizielle Stelle gewesen sein, die die "Umstempelung" befohlen hat. Ist diese jedoch von einem Privatmann ausgeführt worden, hat der Gute Herr sich um ziemlich viel Geld gebracht, nur um eigentlich nichts Relevantes zu ändern und ist dann zum Schluss noch zu Singer gerannt und hat sich einen offiziellen Stempel abgeholt... Versteh ich nicht

Ohhh...Und was der Stempel "57 Z" soll, der auf der anderen Seite des Mk1 ist... ebenfalls keine Ahnung. Eventuell ist das ein Offizieller Abnahmestempel... macht das Ganze nicht besser...

ich bin momentan sehr verwirrt... über Hilfe würde ich mich freuen.

Eventuell ist ja ein Experte hier, der mir helfen kann das rätsel zu lösen.

Unten solltet ihr dann 4 Bilder von dem Mk1 Bajonett finden, das letzte ist ein Singer Mk2 Bajonett mit dem "N67" drauf

so, jetzt hab ich mich ausgeheult

Danke an alle, die sich zumindest die Mühe machen, meinen Roman zu lesen

Hier nochmal ein Bild von einem Mk1 mit den richtigen Stempeln

Hey Alteisen,

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich besitze leider noch kein Buch über die Britischen Stempel auf Bajonetten. Ich schaue mir deinen Vorschlag mal an!
Auch noch einen Großen Glückwunsch zu deinem No4 Mk1 Bajonett für 9 DM. Ein so seltenes Stück für so wenig Geld *Neidischer Blick*

Ich bin eigentlich auch deiner Meinung, es handelt sich bei dem Bajonett um eine Fälschung. Die Klinge sieht eigentlich auch zu neu aus.
Ich möchte hier nicht als einer dastehen, der nicht wahrhaben will, dass er nur ein Fake gekauft hat!
Ich hoffe daher, ich kann meine Zweifel an dem Bajonett etwas erklären:

Der Grund, wieso ich mich nicht mit der erklärung zufriedengebe, dass es einfach ein fake ist, ist der Glaube an die menschliche Vernunft/Gier.
Das Bajonett macht so, wie es ist keinen Sinn :-S

Ich habe mir eben nochmal genau mein Singer No4 Mk2 angeschaut. Ich gehe einfach mal davon aus, dass dieses Original ist... die Teile kosten ja nicht mal 20 Euro...

Dieses Singer Bajonett besitzt ebenfalls die Stempel auf dem Drücker. Ich hab mal ein Bild gemacht, ist zwar schlecht zu erkennen, aber die 7 sollte doch wahrnehmbar sein. Auch befindet sich auf der Rückseite des Singer Mk2 ein Stempel mit "115Z". Also liegt die Annahme nahe, das sich jemand einfach ein Singer Mk2 genommen hat und dann die Kreuzform hinein geschliffen hat. Leider gibt es da ein kleines Problem. Das "Klingenprofil" des Singer Mk2 hat 20 mm hinter dem Übergangsende einen Knick nach unten. Die Klinge weist dann eine durchschnittliche Höhe von ca 10mm auf. Begonnen hat sie vor dem Knick mit 13mm. Wieso Singer das als einziger Hersteller gemacht hat... keine Ahnung.
Bei meinem Mk1 ist die Klinge nach 21mm immer noch ca 12,5 mm hoch. Die Kreuzklinge kann also nicht aus einem Original Singer Mk2 geschliffen worden sein!

Auf jeden Fall stimmen aber viele Stempel des beiden Bajonette überein... Beide haben einen Stempel auf der gleichen Seite mit einem Z und ein paar Zahlen davor. Beide haben auch den N67 Stempel der "Singer Manufactoring Company" auf dem Drücker.

Mit der Annahme, dass mein Bajonett ein Fake ist, würde das bedeuten:

Der Fälscher hat sich zumindest soweit mit den Enfield Bajonetten ausgekannt, dass er wusste wie wertvoll ein originales Mk1 ist. Er hat auch die Möglichkeiten eine saubere Originale Fräsung an der Klinge und dem Rahmen vorzunehmen...

1. Möglichkeit

- er hat dann ein beliebiges Mk2 gekauft.
- er hat dieses Mk2 in ein Singer Mk2 umgearbeitet. Original Stempel entfernt, das "N67" auf dem Sockel und auf dem Drücker eingestanzt und den "57 Z" Stempel angebracht.
- er fräst aber nicht die Klinge um 3mm herab, was sein Fake zu einem "echten" Singer Mk2 gemacht hätte.
- er hat jetzt also ein Bajonett mit Klinge und Stempel, die nicht überhaupt nicht zusammen passen und vollkommen wertlos sind.

Bis hierhin ist alles was er gemacht hat, ineffektiv es hat ihn nur Geld und Arbeitszeit gekostet

Danach hat er:

- das halb gefälschte Singer Mk2 hat er dann in ein "falsch gefälschtes" Mk1 umgebaut.
- er schleift die Klinge und den Rahmen seiner Fälschung in die Form des Singer Mk1
- er stanzt das No4 Mk1 an die falsche Stelle und verwendet dann auch noch den falschen Schrifttyp für die zweite Zahl.
- er lackiert alles neu und besorgt sich eine passende Mk1 Scheide (nicht wirklich selten)

Jetzt hat er ein Bajonett, das die äußere Form wie ein Singer Mk1 hat. Die meisten Stempel auf seinem "Werk" sehen aber aus, wie die eines 1.141.782 mal produziertem Singer Mk2...

2. Möglichkeit

- der Fälscher kauft sich ein belibiges Mk2 Bajonett
- er bearbeitet es so lange bis es die äußere Form eines Singer Mk1 hat, dies hat er sehr gründlich gemacht. Bis auf dem Platz, wo bei einem original die Stempel sind, findet man keine groben Bearbeitungsspuren mehr. Ganz anders als bei vielen anderen Fake Mk1 aus dem Internet!

Bis hierhin hat er ziehmlich gut gearbeitet und könnte mit dem richtigen Stempel aus seinem ehemaligen 19,95 Euro Mk2 ein Singer Mk1 machen, das sich für ein Vielfaches verkaufen lässt!

- er stanzt das No4 Mk1 an der falschen Stelle ein
- jetzt nimmt er die Stempel, die auf den späteren Singer Mk2 Bajonetten zu finden sind und bringt sie auf seinem Fake an.
- Beim Stempeln macht er auch noch den interessanten Fehler, die Zahl nach dem Mk als Arabische Eins zu stanzen. Die Zahlen auf den britischen Bajonetten des 2 WK waren (soweit ich weiß) aber eigentlich alle Römische Zahlen...
- er lackiert alles neu und sucht eine passende Scheide.

Jetzt hat er ein Bajonett, das die äußere Form wie ein Singer Mk1 hat. Die meisten Stempel auf seinem "Werk" sehen aber aus, wie die eines 1.141.782 mal produziertem Singer Mk2...

Die beiden Möglichkeiten fallen mir spontan ein. Sie sind aber beide vollkommen unwirtschaftlich und schlichtweg dumm. Dass der potentielle Fälscher eine gewisse Grundintelligenz besitzen muss um den Fälschungsvorgang so genau auszuführen, steht aber auch fest... In meinem Augen ein großer Widerspruch, wie das Bajonett in sich.

Liebe Grüße,

Vincent

Hallo Rob,

vielen Dank für deine Mühe!

Ich finde es großartig, das man in einem Forum über freie Waffen jemand findet, der auch auf einem so spezifischen Gebiet Ahnung hat

Zu dem Mk1,
dann gebe ich mich mal vorerst mit dem Fake zufrieden. Eventuell besuche ich dann nochmal die englischsprachigen Foren. Die meiste Fachliteratur ist ja auch in der englischen Sprache.

Deine Buchempfehlung wird bei mir bedauerlicherweise wohl erstmal ausbleiben, alle Preise die ich gefunden habe, sind jenseits von Gut und Böse... da kann ich mir auch gleich ein Original Mk1 Kaufen
Ist in dem Buch überhaupt viel über die Markings der No4-No9 Bayonette geschrieben ?
Ich kenne Internetseiten mit extrem langen Auflistungen von Stempeln auf den 1907 und Pattern 1913 Bayonetten, leider finde ich nur sehr wenig über deren Nachfolger... Und bis auf den "Broad Arrow" teilen die sich nur die wenigsten offiziellen Stempel.

Nur aus Interesse, dürfte ich dich bitten, dass du mal ein paar Bilder von deinen No4/No7/No9 Bajonetten hoch lädst und (falls vorhanden) ein paar Informationen dazuschreibst?
Ich würde mich freuen mehr darüber zu erfahren. Es gibt ja nun mal recht wenige deutsche Quellen zu diesen, eigentlich sehr interessanten, kleinen Zahnstochern.

Ach, was ich auch noch fragen wollte. Hast du zu deinem Frankonia Mk1 eine Scheide bekommen ? Wenn ja, passen dort auch normale Mk2 Bajonette rein?
Bei mir passt nähmlich nur die Kreuzklinge, alle anderen bleiben 8mm oder 9mm vor Schluss stecken...

Liebe Grüße und einen schönen Abend noch,

Vincent

WOW...

Ich bin wirklich beeindruckt!
Dir haben es die Engländer aber angetan...

Jetzt wo ich das sehe, fallen mir spontan 2 Fragen zu deiner Sammlung ein. Eventuell hast du ja Lust sie zu beantworten

Ist das oben rechts ein Original .455 Webley Mk VI Revolverbajonett? Wurden die nicht aus alten Französischen Lebel Bajonetten gerfertigt ?
Besitzt du auch ein Pattern 1907 Bajonett mit Haken-Parrierstange?

Aber ursprünglich wollte ich noch wissen, wann und warum die Klingen Bajonette, sprich No5, No6, No7 und No8 scharf geschliffen worden sind. Ich besitze ein frühes No9 von der RSAF. Der Zustand ist ziehmlich gebraucht und ich kann auch nur wenige Stempel erkennen. Zu sehen ist ein (P) 1949 (Im Internet bin ich darauf gestoßen, dass es sich hierbei um die Bezichnung der RSAF handelt) und ein P18.
Um wieder auf meine Frage zurückzukommen, dieses Bajonett ist verdammt spitz aber nicht scharf geschliffen.

Von meinem zweiten No9 kann ich leider nicht sagen, wann oder von wem es produziert worden sind. es sind nur 2 Brad Arrows, die Bezeichnung No9 Mk1, D-54 und D 137 darauf.
Die Klinge ist aber einigermaßen scharf, die spitze eher "abgenutzt" (?) rundlich...

Vom Prinzip her, haben diese Bajonette (No7/No9) ja in keinem richtigen Einsatz mitgewirkt. Es gab also keinen Grund die Dinger zu schärfen. Wurden sie dann von Fabrik aus scharf ausgeliefert und mein RSAF ist nur stumpf geworden oder waren sie garnicht beschliffen und mein Unbekanntes ist Privat angeschärft worden?

Gruß von einem staunenden Vincent

Edit: zu dem Z-Stempel. Du hast weiter oben erwähnt, dass du selbst einige Stempel mit dem Z + Zahlen auf deinen Bajonetten hast. um welche Zahlen handelt es sich denn und von wem wurden die Bajonette mit dem Z-Stempeln denn hergestellt. Denn bei mir sind sie nur auf den Singer (Fake Mk1 oder echtes Mk2 :-D) zu finden.

Moin Moin,

tja, es muss für jeden Sammler wohl ein großes Ziel geben. Und bis man das erreicht hat, darf natürlich gerne ein Replika den Platz einnehmen.
Weist du grob, wieviele der Revolverbajonette gefertigt wurden?

Zu meinem ersten No9
Der Stempel mit dem P und darunter die 18, befindet sich kopfüber auf dem Übergang. Er ist allerdings auf der Fläche, aus der dir Klinge entspringt. Sprich mann muss mit der Klinge auf sich selbst zielen, wenn man den sehen will. der "(P) 1949" Stempel ist ebenfalls auf dem Übergang, allerdings oben aufgedruck. ich würde sagen, ca. 5mm nach ende der eigentlichen Tülle zum aufnehmen des Laufes.
Schade, dass ich keinen Frosch oder eine Scheide dazu bekommen habe... Wieso wurde bei diesen Bajonetten den keine Typbezeichnung aufgestanzt ?

Danke für das helfen mit dem "D-54" bei meinem Zweiten. Interessant, das sie bei den No9 wieder angefangen haben die Jahrgänge aufzudrucken.
Dieses Bajonett habe ich damals mit einem ,jetzt wohl nicht mehr passenden, Frosch gekauft.
Es handelt ich um einen sehr robusten aber fein gefertigten Lederfrosch. Auf dem Frosch selber ist der Broad Arrow in einem U, die Zahl 1941, der Schriftzug "Manufactured by Greatrex Limited Johannesburg" und "A69".
Handelt es sich hierbei um ein Bajonett für die Varianten der SMLE Bajonette? Ich weiß nicht, wie lange die Bjonette 1907 und 1913 produziert worden sind,denn 1941 ist viel zu früh für ein No9 Frosch, oder?

ich häng mal ein paar Bilder an.

Zu deinen beiden "Unkastrieten", ich finde sie super. Schade, dass so viele ihren Haken verlieren mussten. Wieso eigentlich ?
Mir wurde mal erzählt, dass das britische Millitär Angst hatte, dass sich der Hahn in der eigenen Klediung verfangen könnte?

Edit: Ich hab eine Information zu den Z-Stempeln gefunden. Laut der Webseite worldbayonets.com sind die Stempel auf den Singer Mk2 "inspectation Marks"
Die Bilder auf der Webseite sind passend zu unseren Singer Mk2.
Ich Zitiere mal: Occasionally, viewer's (inspector's) marks are found on No. 4 bayonets. An example of a viewer's mark "75Z" is pictured at left.

Servus,

freut mich, dass dir der Thread gefällt
Bei der Unmenge an verschiedenen Stempeln auf den britischen Waffen, kann man bestimmt nach 50 Jahren noch was neues entdecken.

Weist du, wofür die verschiedenen Zahlen vor dem Z stehen? Lässt sich irgendwie daraus ablesen, wann diese gestempelt wurden?

Interessant, dass neue Stempel auf den No4 Bajonetten verwendet wurden, während man bei Schusswaffen und anderen Equipment bei den "alten" geblieben ist.
Wobei hier wohl auch gemischt wurde. Ich kenne "neue Klingenbajonette", also No5-No9 die wieder mit den alten Stempel bearbeitet wurden. Ein X (das müsste ein Klingenbiegetest gewesen sein) und die von dir erwähnten Krönchen mit Ziffern darunter...

Zu meinem No9 Frosch. Ich meinte eigentlich nur, dass der Frosch nicht zu dem No9 passen kann. Immerhin wurde der Frosch 13 Jahre vor dem Bajonett gefertigt. Der passende Frosch müsste doch der grüne "1951 Webbing" sein, oder? Ich weiß allerdings nicht, ob die Südafrikaner jemals die Webbing-Frösche eingeführt haben...

Besitzt du auch einige der seltenen Mischformen, sprich No6 und No8 Bajonette?

Gruß zum Montag,

Vincent

Ps: ein richtig schönes Pakett ist doch sicherlich einen Sonntag voller Arbeit wert

Servus Zusammen,

ich wollte nur kurz ein Update wegen meines (Fake?) No4 Mk1 Bajonett posten. Im Anschluss an den Chat hier, habe ich nochmal mit ein paar amerikanischen Kollegen gesprochen und habe ihnen ein paar Bilder von dem Bajonett geschickt. Meine Intention war eigentlich nur, dass Bajonett in die "Fake-Liste" aufnehmen zu lassen ,damit andere zukünftige Käufer Fälschungen leichter erkennen können.

Von ein paar Leuten habe ich jedoch den Tipp bekommen, dass das Bajonett doch original sein könnte. Ich sollte mich doch mal auf der in der "Szene" recht bekannten Webseite old-smithy.info umschauen.
Dort ist ein Bajonett aufgelistet, dass meinem recht ähnlich sieht.

Hierbei handelt es sich um ein original Singer No4 Mk1 Bajonett, das in den 50gern von Singer selbst noch einmal überarbeitet worden ist. Wieso dies geschah, ist wohl nicht bekannt.
Bei dem Bearbeitungsprozess sind alle alten Markings entfernt worden und neue wurden angebracht. Diesmal mit arabischen Ziffern und an anderen Stellen. Auch die Klinge wurde neu geschliffen und das ganze Teil mit einem neuen Anstrich versehen. Lediglich die alten Scheiden wurden unbehandelt weitergenutzt.

Diese "reworked" Bajonette scheinen extrem selten zu sein. Der Autor des Buches "Spirit of the Pike" (wohl DAS Buch über die No4 Bajonette) Graham Priest, schrieb 2003, dass bis dato nur 7 Exemplare gefunden wurden.
Das scheint daran zu liegen, dass zu dem Zeitpunkt alle Nationen, die das .303 No4 Lee-Enfield eingeführt hatten schon lägnst auf das No9 Bajonett umgestiegen waren.
Ich habe jetzt mal den Besitzer der Old-Smithy Seite angeschrieben und nochmal ein paar Bilder über den Teich geschickt. Ich hoffe er kann das Bajonett dann als Fake oder Original identifizieren. Im Notfall schreibe ich Herrn Priest persönlich an. Ich will jetzt wissen, was mit dem blöden Bajonett ist
Eventuell hatte ich ja Glück im Unglück und habe statt eines seltenen Singer No4 Mk1 ein noch wesentlich selteneres "reworked" Singer No4 Mk1 gekauft.
Sollte das Ganze doch ein Fake sein, ist es zumindest ein schön gemachtes Fake eines verdammt seltenen Bajonettes der englischen Militärgeschichte.

Sobald ich neue Informationen bzw. Gewissheit habe, stell ich die Antwort natürlich gleich ins Forum.
Liebe Grüße,

Vincent

PS: Im Anhang findet ihr nochmal ein paar Bilder des "reworked" von der old-smithy Webseite