Heißbrünieren, welche Mischung?

Es gibt 19 Antworten in diesem Thema, welches 17.084 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. September 2011 um 18:07) ist von FBO.

    Hallo,

    ich möchte ein paar Teile selbst brünieren, da ich jedoch absolut enttäuscht von den Kaltbrüniermitteln bin, werde ich heiß brünieren. Mir sind zwei Formen der Heißbrünierung bekannt welche auch für den DIY Bereich möglich sind, einerseits das Verfahren der Brünierung mittels Natronlauge und Nitratsalz oder nur mittels geschmolzenem Nitratsalz.
    Nun meine Frage, wer hat bereits Erfahrungen damit und kann mir Angaben zu den Eigenschaften der fertigen Brünierung geben (Resistenz gegen Rost, Farbgebung, mechanische Stabilität, Unterschiede zwischen den beiden Verfahren etc)?

    Danke!

    PS: bitte verschont mich mit den üblichen "das ist zu gefährlich"-Posts.

    Einmal editiert, zuletzt von Tornado-mdc (8. September 2011 um 03:41)

    Zum DIY brünieren heize ich das Werkstück gleichmässig rotglühend vor und tauche es dann in Härteöl. (und lass es dort drinnen abkühlen) Fertig.
    Solls tiefglänzend sein: vorher polieren
    Solls mattschwarz aussehen oder ein bisschen wie phosphatiert: vorher Sandstrahlen

    Die genaue Bezeichnung von dem Öl habe ich nicht zur Hand. Mein letzter Versuch das rauszufinden verlief leider im Sand, werde aber mal nen neuen Versuch starten. Das Öl hab ich mal geschenkt bekommen, es hat schon um die 8-10 Jahre aufm Buckel und funktioniert immer noch. Sieht ein bisschen aus wie Altöl, aber das ist wohl auf die Benutzung zurückzuführen.... (es ist definitiv kein Altöl, obwohl man damit auch härten kann. Ob mit Altöl auch eine Brünierung zustande kommt, kann ich leider nicht sagen. Noch nie probiert)

    Sollte man natürlich nur dann machen wenn das Werkstück keine Streng definierte Härte haben muss sondern die Brünierung eher optische Gründe hat. Ich bin damit allerdings immer gut gefahren. Halt mit Augenmass einsetzen. Bei Baustahl und niedrig legierten Stählen funktioniert es gut. Brünieren = Edelrost also kann man wohl sagen: was rostet lässt sich auch (einfach) brünieren.

    Das dürfte wohl für den Hausgebrauch dass allereinfachste sein solange es keine allzu grossen Teile sind und nicht weiss gott wie hochbeansprucht.


    Ich nutze diese Art der Brünierung (wobei es keine reine Brünierung ist sondern das Werkstück auch etwas gehärtet wird dadurch) beruflich (bei dringenden Ersatzteilen die ich nicht 3-4 Tage durch die Gegend schicken kann zum richtigen brünieren) und privat, muss aber zugeben: Diese Methode scheint dem Internet völlig unbekannt zu sein, es scheint keinerlei Informationen dazu im Netz zu geben. Am ehesten verwandt dazu erscheint mir noch die Leinölmehtode wobei dei Vorgehensweise bei dieser Methode komplett anders ist als das was ich da praktiziere.

    Ich versuche nochmal rauszufinden was das genau für ein Öl sein könnte das ich da benutze, aber ich mach mir nicht viel Hoffnungen.

    Diese Art Kombination aus Härten und Brünieren haben wir in meiner Lehrzeit noch sehr viel eingesetzt, mein alter Lehrmeister kann mir da vielleicht weiterhelfen.

    Und: ja klar, ich hab das eigentlich alles mal gelernt und sollte da besser bescheid wissen, aber ganz ehrlich: Wärmebehandlungstechniker bin ich keiner und es ist mir Wurscht WIE es funktioniert, solangs funktioniert. :D

    Es ist die Quick & Dirty Methode die ich alle paar Monate mal einsetze wenns schnell gehn muss.


    ETA: auch wenn du das wahrscheinlich nicht hören willst: extern brünieren lassen kostet nicht die Welt, jedoch: die meisten Betriebe haben ne Art Kleinteilpauschale: den Preis für 5kg Brüniergut zahlst du wohl fast immer und überall, auch wenns weniger ist. Mein Tip: klapper die umliegenden Metallverarbeitenden Betriebe ab und frag ob du deine Teile bei ihnen mitschicken darfts für nen Fünfer in die Kaffekasse.

    Büchsenmacher lassen sich nach meiner Erfahrung das brünieren natürlich vergolden, ist klar. (zu ihrer Verteidigung sei gesagt: natürlich arbeiten sie auch "sauberer" und gehen vorsichtiger um mit einem Werkstück als das in der Regel ein Lohnbrünierer macht. Und natürlich steckt auch mehr Aufwand dahinter weil viele Büchser das Brünierbad ja nur nach Bedarf befüllen und anwerfen, wobei es bei einem Betrieb der eigentlich ständig brüniert natürlich komplett wegfällt weil sowieso in Verwendung)

    Redneck - Hillbilly

    2 Mal editiert, zuletzt von Calico (8. September 2011 um 17:49)

    Besten Dank für eure Antworten, insbesondere an dich Calico.

    Das mit dem Glühen und in altem Motorenöl abschrecken ist mir auch bekannt und wurde wohl früher oft genutzt, auch bei zb. Kerzenhaltern, Beschlägen etc, also nicht nur im Waffenbereich. Wie genau das funktioniert ist mir auch nicht bekannt da ja Brünieren nichts anderes als das Erzeugen einer Oxidschicht ist, die jedoch in Öl schlecht erzeugt werden kann. Ich vermute eher, dass sich Teile im Öl (daher auch wohl altes Motorenöl statt neues) in die Oberfläche einbrennen.
    Letztendlich ist diese Methode meines Wissens nach nicht die ideale, einerseits verändert man die Metallstruktur was ggf. nicht erwünscht ist, andererseits ist es teilweise schwer größere Teile zum Glühen zu bekommen und das auch noch ohne dass sie sich verziehen. Wie oft sind mir schon Flacheisen beim Schweißen verbogen weil sie zu heiß wurden, und rein vom Eigengewicht...

    Brünieren lassen ist auch ne schöne Sache, wenns denn solche Firmen hier gäbe, gibts aber nicht. Ich müsste die Teile also ins Ausland versenden was dann doch erhebliche Unkosten mit sich bringt und der Bettel lohnt sich einfach nicht. Obendrein kämen noch die Probleme des Versendens von Waffenteilen hinzu, und auf eine Freihauslieferung der Kripo wegen ein paar LG Teilen habe ich eher wenig Lust. Wenn schon das Versenden von schweizer Taschenmessern im Inland verboten ist... :wogaga:


    Ich werde die Tage mal einen Versuch machen, ein kleines Stück Blech in einer KNO3 Schmelze zu brünieren, dafür reicht ja ein Reagenzglas und man erspart sich einen großen Aufbau. Laut Anleitung muss das Teil nur wenige Minuten in der Schmelze bleiben. Bin echt auf das Ergebnis gespannt.

    Die Laugenmethode dauert leider erheblich länger, rund 30-45 Minuten wird man da ein Teil drin lassen müssen, außerdem muss die Konzentration im Verhältnis zum Wasser stimmen, bleibt also eher meine zweite Wahl. Aber wie allgemein bekannt, Versuch macht kluch :n17:


    Wer sonst noch Tipps oder Erfahrungen zu den beiden Methoden hat ist natürlich willkommen :nod:

    Bist Du so Lieb und setzt das Ergebnis hier rein ?
    Auch wenn es hier in Deutschland fast unmöglich ist Salpeter zu bekommen.

    Joachim

    Disclaimer :
    Ich distanziere mich ausdrücklich von allen Aussagen die ich gestern oder gar vor einer Stunde gemacht habe.
    Jedwede Ähnlichkeit mit der Realität wäre rein zufällig und unbeabsichtigt.

    Fotos von mir auf Flickr: http://www.flickr.com/photos/joey_s/

    Zitat

    Brünieren lassen ist auch ne schöne Sache, wenns denn solche Firmen hier
    gäbe, gibts aber nicht. Ich müsste die Teile also ins Ausland versenden
    was dann doch erhebliche Unkosten mit sich bringt und der Bettel lohnt
    sich einfach nicht.

    oops! Dass du in Spanien bist habe ich übersehen.

    Redneck - Hillbilly

    Klar, wenns klappt stell ich die Ergebnisse vor.

    Aber dass es fast unmöglich ist in Deutschland Salpeter zu bekommen würde ich nicht sagen. Es ist halt nicht überall im Angebot, aber selbst wenn man nicht weiß wo man es kaufen kann, kann man sich Salpeter letztendlich einfach selber herstellen. Fürs Brünieren absolut ausreichend.


    Calico: wenns denn mal Festland wäre... ;)

    Salpeter gibts im Gastonomiebedarf, Metro, Fegro und Co. Metzgereibedarf, da wirst du auch fündig. Kostet auch nicht viel.
    Meiner Erfahrung nach ist es egal, was man für ein Öl nimmt zum sbschrecken, mit allem was ich probiert habe ists schwarz geworden.

    When I was just a baby, My Mama told me, "Son, Always be a good boy, Don't ever play with guns"

    by Johnny Cash "Folsom Prison Blues"

    wenn du gefühlvoll mit ner lötlampe oder nem schweißbrenner umgehen kannst, heißluftfön geht auch, dann kannst deine teile auch dunkelblau anlassen.
    ganz wichtig dabei, sie sollten absolut fett- und schlierenfrei sein, sonst wirds fleckig.

    so n schönes mitternachtsblau hat doch auch was.

    aber achtung, ein paar grad zuviel und es wird wieder heller und geht ins grau über.

    Dunkelblau 290°C ab 300°C Wirds dann wieder heller und wird Kornblumenblau lt. Tabellenbuch Metall.

    vielleicht konnte ich dich ja dazu anregen.

    Grüßle Torro

    FBO: Vorsicht, das KNO3 aus dem Lebensmittelbereich was als "Pökelsalz" verkauft wird ist oft eine fertige Pökelmischung die nur geringe Mengen an Salpeter enthält, fürs Brünieren absolut unbrauchbar.

    @ Torro: Das mit dem Anlassen ergibt auch schöne Farbmuster, allerdings ist das bei belasteten Teilen eher negativ durch die starke Erhitzung, außerdem bin ich mir nicht sonderlich Sicher wie weit die Anlassoxidschicht als Korrosionsschutz dienen kann. Eine Brünierung im Salzbad ist da sicher wesentlich stärker.


    Nun zu meinem Versuch: getestet wurde mit einem handelsüblichen, verzinkten Stahlnagel für Beton in einer Salpeterschmelze (KNO3). Der Nagel wurde vorher vom Zink mittels 40er Schleifpapier entfernt, der Nagel wurde nicht weiter glattgeschliffen, daher ist eine recht raue Oberfläche vorhanden. Es wurde nur noch entfettet.
    Nachdem der Salpeter flüssig war wurde die Spitze des Nagels in die Schmelze getaucht (Versuch im Reagenzglas durchgeführt). Beim Schwenken der Schmelze ist teilweise auch Salz weiter oben am Nagel angekommen, jedoch nur ab und an, weshalb für das richtige Ergebnis nur das erste Stück betrachtet werden sollte (schwarz markiert).
    Noch weiter oben sind leichte Farbunterschiede zu sehen (orange markiert), auf dem Scan gut erkennbar. Würde man den Versuch in einem größeren Behälter durchführen und damit auch konstantere Temperaturen haben könnte man sicher einzelne Farben wesentlich besser hervorheben.

    Scan

    Fotos


    Der Nagel war nur wenige Minuten in der Schmelze, ich würde sagen nicht mehr als 5. Noch im heißen Zustand wurde er in einem größeren Behälter mit Wasser abgeschreckt, gut von allen Salzen abgewaschen und geölt.


    Wer den Versuch nachmachen möchte: bitte vorher gut im Internet informieren und immer Schutzkleidung tragen, Salpeter ist ein starkes Oxidationsmittel, insbesondere im geschmolzenen Zustand. Alles Brennbare was mit der Schmelze in Berührung kommt fängt sofort Feuer oder kann sogar explodieren! Ebenfalls die Schmelze von Wasser fernhalten. Alle Teile müssen absolut wasser- und ölfrei sein.


    Bin auf eure Kommentare gespannt!

    bei wieviel grad schmilzt denn saltpeter? sprich, wie heiß ist die schmelze?
    könnten auch so um die 280-290 grad sein, nach oben wurde der nagel dann nicht mehr so stark erhitzt, somit ist das dann auch nur angelassen.

    und was den korrosionsschutz durch anlassen angeht, es gibt einige waffen mit "buntgehärteten" teilen, nix anderes als verschiedenfarbig angelassen.
    müsste also auch halbwegs vor rost schützen.
    wobei, wenn ich eine ab werk brünierte waffe nehme und nen schweißigen fingerabdruck hinterlasse, rostet der genauso als wenn ich das auf nem angelassenen stück stahl mache.


    Grüßle Torro

    Es muss natürlich geölt werden, das ist klar. Auch Schutzanstriche wie Klarlacke gehen, man muss nur den richtigen nehmen der beim Benutzen der Teile nicht abblättert oder anderweitig kaputt geht. Das Brünieren alleine ohne ölen bringt eher wenig Korrosionsschutz, leider :(


    Die Schmelze muss natürlich über 334C heiß sein, andererseits unter 400 da dann eine Zersetzung des Salpeters eintritt, in Form von feinen Blasen erkennbar. Die knapp 70 Grad dazwischen sind ausreichend Spielraum um die Temperatur recht genau einstellen zu können, meiner Meinung nach auch ohne Thermometer, denn wer hat schon eines was bis 400C geht.. So lange man aufpasst dass wirklich nichts außer die trockenen Teile in das Bad und nichts anderes wieder herauskommt ist es eigentlich ein recht einfaches Verfahren.

    Wenn ich Zeit habe werde ich das andere Verfahren mit Natronlauge auch mal ausprobieren, jedoch frage ich mich in wie weit das in Kleinstmengen (Reagenzglas) mit den Temperaturen bzw. Konzentrationen hinhaut. Mal sehen, im Internet ist eine Anleitung zu finden die offensichtlich hervorragende Ergebnisse erzielt hat.

    Versteh ich jetzt nicht ganz:

    Auf der einen Seite redest du davon dass die "mit Öl Schwärzen" Methode für lange Werkstücke unhandlich ist und gefährlich wg. Verzug, auf der anderen Seite willst du aber offenbar ohnehin nur Kleinteile die in ein Reagenzglas passen brünieren/schwärzen, wofür es wiederum ideal wäre!

    (Und im Endeffekt ist es fast dasselbe ob du brünierst oder schwärzt: beides ist KEIN richtiger Korrosionsschutz, rostträger als blanker Stahl ist es aber allemal. Im Endeffekt hast du bei beiden Methoden denselben Pflegeaufwand hinterher, beides muss hin und wieder mit einem öligen Lappen abgewischt werden wenn es nicht ohnehin in einer öligen Umgebung verwendet wird)

    Wenn es dir rein um das Ergebnis geht würde ich die Schwärze Methode nochmal ins Auge fassen. Wenn natürlich ein grosser Teil deines Wunsches auch darin besteht einfach mal "the real deal" zu lernen, auszuprobieren dann..... mach es!! :D

    Zitat

    Es muss natürlich geölt werden, das ist klar. Auch Schutzanstriche wie
    Klarlacke gehen, man muss nur den richtigen nehmen der beim Benutzen der
    Teile nicht abblättert oder anderweitig kaputt geht. Das Brünieren
    alleine ohne ölen bringt eher wenig Korrosionsschutz, leider

    Klarer Auspufflack oder Bremssattellack dünn über die Brünierung....? (ideal wäre aus der Spraydose) Schützt vor Handschweiss, negiert den Pflegeaufwand völlig, ist im Zweifel Hitzebeständig falls nötig.....

    Wenn es ein sich bewegendes Teil ist, würde ich nur diejenigen Flächen lackieren die auch mit der Hand/Handschweiss in Kontakt kommen. Wo man nicht hingreift, da bleibt das Öl auch haften und dort rostet es auch nicht.

    Schönes Beispiel wäre der Schlitten einer Pistole: aussen lackieren, dann kann da wo man immer hinlangt schonmal ganz wenig passieren. (ein besseres Beispiel dass hier wirklich auch alle kennen fällt mir nicht ein, ich habe nat. andere Beispiele aber da müsste ich doch sehr ausholen mit der Erklärung)


    Brünieren ist unter anderem auch eine Untergrundbehandlung damit Lack besser haftet!!

    Redneck - Hillbilly

    Zitat von Torro

    und was den korrosionsschutz durch anlassen angeht, es gibt einige waffen mit "buntgehärteten" teilen, nix anderes als verschiedenfarbig angelassen.
    müsste also auch halbwegs vor rost schützen.

    Sekunde, das mag ich so nicht stehenlassen: "Bunthärten" (da gibt es eine große Schnittmenge mit "Einsatzhärten") ist eine ganz andere Methode als "anlassen". Beim Anlassen wird das Werkstück auf ganz ungefähr (je nach Legierung, Form und gewünschter Farbe) 200-350°C erwärmt und nimmt dadurch die jeweilige Farbe an. Härter wird dabei nix, jedenfalls nicht entscheidend. Beim Einsatzhärten reden wir von bummelig 800°C, auf die das Werkstück in einer kohlenstoffreichen Umgebung für eine bestimmte Zeit gebracht wird. Der Kohlenstoff diffundiert dabei in die Stahloberfläche und erhöht bzw. erzeugt überhaupt erst die Härtbarkeit der Randschicht. Hier entstehen die Farbmuster erst beim Abschrecken, und zwar meinem Verständnis nach durch unterschiedliche Abkühlzeiten und -schritte, die durch Dampfblasen und andere thermische Effekte im Abschreckbad entstehen, und wohl auch in Abhängigkeit vom verwendeten Werkstoff und Härtemittel (Kohlenstofflieferanten). Die Erzeugung ansprechender Muster ist dabei eine Wissenschaft für sich, manch alter Meister nimmt da wohl seine Geheimrezepte mit ins Grab.. Wenn ich mal wieder dazu komme, möchte ich z.B. mal versuchen in Sprudelwasser abzuschrecken. - Die beim Bunthärten entstehenden Muster lassen sich durch Anlassen kaum überzeugend fälschen. Ab und zu sieht man mal so einen durch Anlassen mit dem Brenner auf bunt getrimmten SAA-Rahmen oder so was - spätestens wenn ein "echter" buntgehärteter danebenliegt sieht der angelassene ziemlich schäbig aus.

    Ideen werden von Meistern gemacht, Dogmen von Jüngern. Und der Buddha wird immer unterwegs erschlagen.

    Ich nutze ein Reagenzglas um zu testen, ich habe nie behauptet dass ich nur kleine Teile brünieren will.

    Wie gesagt ist für mich das Brünieren mittels Glühen keine Alternative und hier OT.


    Diese Anleitung ist wesentlich genauer und für den Anfänger verständlicher: http://www.homegunsmith.com/cgi-bin/ib3/ik…22;t=17857;st=0

    Jedoch ist das die Laugenvariante, bisher habe ich wie gesagt nur mit flüssigem KNO3 gearbeitet. 2 neue Nägel liegen schon parat, diesmal mit einer Poliermaschine überpoliert um einen besseren Eindruck zu bekommen, wie es später aussehen könnte. Einen werde ich erneut in KNO3 testen, den anderen mit der Lauge. More 2 come.

    Der Test mit Natronlauge ist geschafft!


    Der Scan spricht für sich:


    Der linke Nagel (nur mit KNO3 behandelt) ist im Gegensatz zum anderen nur mit 40er Papier geschliffen und daher rauer, der rechte Nagel wurde danach noch überpoliert. Es sind zwar noch Kratzer vorhanden da das 40er etwas zu grob war, jedoch sind die meisten Flächen extrem glatt.
    Der linke Nagel ist mittlerweile etwas gräulicher, das liegt daran dass ich das Öl schon abgewischt und den gestrigen Tag über den Nagel mehrmals zwischen den Fingern gerieben habe um die Roststabilität zu prüfen. Ist aber aufgrund der sehr rauen Oberfläche kein gutes Beispiel, werde nachher noch einen gleich polierten Nagel erneut in KNO3 brünieren um gleiche Ausgangssituationen zu haben.

    Letztendlich ist jedoch eindeutig zu erkennen dass die Brünierung mit Natronlauge ein wesentlich besseres Ergebnis erzielt. Die Brünierung ist deutlich dunkler und hat im Gegensatz zur anderen keine Anlassfarben erzeugt, auch ist der Stich ins blaue wesentlich geringer, eher fast schwarz. Nachteil ist, dass sich bei mir (wie auch in manchen Foren beschrieben) eine Art brauner Schleier bildet. Darunter ist die Brünierung zwar schwarz, jedoch ist diese braune Masse (sehr feine Schicht) recht schwer entfernbar. Nach dem ersten Versuch habe ich zu stark gescheuert und die Brünierung beschädigt, habe den Brüniervorgang daher also nochmals wiederholt. Insgesamt also 2x 45 Minuten Brünierzeit.

    Einmal editiert, zuletzt von Tornado-mdc (11. September 2011 um 15:25)

    Zitat:
    FBO: Vorsicht, das KNO3 aus dem Lebensmittelbereich was als "Pökelsalz" verkauft wird ist oft eine fertige Pökelmischung die nur geringe Mengen an Salpeter enthält, fürs Brünieren absolut unbrauchbar.


    Ne wenn man sich etwas Mühe gibts, dann findet man einen Händler der das Zeug zwar als "Pökelsalz" verkauft, in dem Sack befindet sich aber ausschliesslich KNO3. Beim Kauf musst du UNterschreiben, dass du keine bösen Sachen damit bastelst.

    When I was just a baby, My Mama told me, "Son, Always be a good boy, Don't ever play with guns"

    by Johnny Cash "Folsom Prison Blues"