Trefferlage vs. Diabolomasse

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    • Trefferlage vs. Diabolomasse

      Hallo CO2air-Gemeinde,

      möchte mich kurz vorstellen und gleichzeitig meine erste Frage hier deponieren:

      Ich komme aus dem südöstlichen Teil von Österreich und habe nach mehreren Jahren Schießsport-Abstinenz (Bogenschießen) wieder zurückgefunden - allerdings zum Schießen mit Druckluftwaffen.

      Mein jüngstes Kind ist eine HW77k inkl ZF mit einer für Österreich üblichen (starken) Feder, und hier ist folgendes mir nicht ganz erklärliches Phänomen zu beobachten:
      Eingeschossen wurde das ZF mit den GECO Dias, die ~0,46g je Stück wiegen.
      Mit den Akah Silver Streak, die ca. 0,75g haben, liegen die Treffer um ca. 4-5cm höher (!). Das Ganze bei 10m Distanz, aufgelegt auf Sandsack.

      Die einzige Vermutung, die mir plausibel erscheint ist die, dass die Waffe mit den schwereren Diabolos anders springt.

      Kennt jemand dieses Phänomen und seine Ursachen?

      Danke!
      Roberto
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    • RE: Trefferlage vs. Diabolomasse

      Original von Roberto
      Die einzige Vermutung, die mir plausibel erscheint ist die, dass die Waffe mit den schwereren Diabolos anders springt.

      Ich glaube da vermutest Du ganz richtig ;)

      Ich kenne das Phänomen ganz extrem von der HW45 Luftpistole, je schwerer und damit langsamer das Geschoss, desto höher kommt es auf der Scheibe, da es deutlich länger braucht bis es den Lauf verläßt.

      Ich würde jedoch das Gewehr nicht zu sehr mit diesen schweren Geschossen quälen, da die Leistung schlecht ist und unter Umständen vorzeitiger Federverschleiß, bzw sogar Bruch droht. Wenn Du mal die Möglichkeit hast die v0 zu messen, dann kannst Du über das Gewicht die Leistung errechnen. Dort wird Dir dann vermutlich auffallen, daß der Wirkungsgrad mit den schweren Geschossen nicht so gut ist wie mit den mittelschweren, wie zb H&N Field Target Trophy etc.

      Die Silverstreak von Akah sind übrigens baugleich mit den H&N Silverpoint... ;)
      Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

      Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )
    • RE: Trefferlage vs. Diabolomasse

      Original von Lt. Columbo
      Original von Roberto
      Die einzige Vermutung, die mir plausibel erscheint ist die, dass die Waffe mit den schwereren Diabolos anders springt.

      ...Ich würde jedoch das Gewehr nicht zu sehr mit diesen schweren Geschossen quälen, da die Leistung schlecht ist und unter Umständen vorzeitiger Federverschleiß, bzw sogar Bruch droht. ....


      ... Mit Dias die 0,75g wiegen! Federbruch - bei einer HW77k

      Das mußt Du mir mal erklären ....

      Was ist den mit .22 LG's?? Da wiegen die Dias schnell mal mehr. H&N Rabbit Master II sogar glaub ich 1,2g.

      Ist das der Tot jeder Feder???

      Bitte um Info
      Gruß Woolfman
      _________________________________________________________________________
      Gott hat den Männern ein Gehirn und einen Penis gegeben.
      Leider aber nicht genug Blut um beides gleichzeitig zu nutzen :laugh:
    • Das habe ich auf der Seite von charliedatuna.com gelesen (auf der Seite auf "Do's and Dont's" klicken - läßt sich leider nicht verlinken). Es deckt sich jedoch mit meinen Erfahrungen recht gut. In meinem HW97 ist mir die abgeflexte :F: Feder auch schon zerbröselt, machdem ich dort gerne mal die Baracuda Match und Silverpoint reingesteckt hatte. Auch die Feder meiner HW45 war irgendwie leistungsmäßig platt durch früheren exzessiven Gebrauch schwerer Geschosse. Sie kam zum Schluß auch mit den H&N Sport in 4,5mm kaum noch über 140m/s.

      Woran es genau liegt vermag ich nicht zu sagen, ich vermute ungünstiges materialermüdendes Schwingen der Feder welches das ohnehin nicht so tolle Material dann schnell zur Überlastung bringt.

      Bei .22er LG's ist das wieder was anderes, dort ist aufgrund des höheren Querschnitts der Geschosse der Energieübertrag auch bei größeren Massen wieder besser. Es scheint mir so zu sein, daß immer dann wenn die Feder ihre Energie nicht gut übertragen kann (zb bei zu schweren Geschossen) es zu einer vorzeitigen Ermüdung des Materials oder Bruch kommt.


      EDIT: Die einzig vernünftige Erklärung für den Leistungseinbruch bei schweren Geschossen in Federdruck Waffen scheint mir, daß der Kolben vom Luftpolster wieder zurückprallt und damit auch wieder ein kleines Stück auf die Feder drückt/schlägt, denn irgendwie ist die Druckspitze wieder am fallen, noch bevor das Geschoss die Energie vollständig übertragen bekommen hat. Verantwortlich hier könnte die höhere (zu hohe) Masseträgheit sein.

      Ich stelle mir das ohnehin so vor, daß nach dem Schuß die Feder noch nachschwingt, denn die Windungen besitzen ja ebenfalls eine Masse, die es erst abzubremsen gilt. Vom Kolbenboden wird diese Schwingung dann reflektiert und dürfte wie eine Welle noch ein oder zwei mal durch die Feder laufen. Könnte man die sich schlagartig entspannende Feder mit einer Hochgeschwindigkeitskamera beobachten würde man da sicher ein bißchen was sehen können.

      Prallt der Kolben nun durch eine "Verstopfung" des Laufs sehr unsanft vom Luftpolster zurück, dann wird es diesbezüglich sicher etwas rauher für die Feder. Die ersten Windungen könnten einen harten Schlag abbekommen.
      Dazu würde passen, das die Federn besonders gerne an den Enden brechen, eigentlich nie in der Mitte, zumindest habe ich einen mittigen Bruch noch nie gesehen.
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      Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

      The post was edited 1 time, last by Lt. Columbo ().

    • RE: Trefferlage vs. Diabolomasse

      Original von Roberto
      Hallo CO2air-Gemeinde,

      möchte mich kurz vorstellen und gleichzeitig meine erste Frage hier deponieren:

      Ich komme aus dem südöstlichen Teil von Österreich und habe nach mehreren Jahren Schießsport-Abstinenz (Bogenschießen) wieder zurückgefunden - allerdings zum Schießen mit Druckluftwaffen.

      Mein jüngstes Kind ist eine HW77k inkl ZF mit einer für Österreich üblichen (starken) Feder, und hier ist folgendes mir nicht ganz erklärliches Phänomen zu beobachten:
      Eingeschossen wurde das ZF mit den GECO Dias, die ~0,46g je Stück wiegen.
      Mit den Akah Silver Streak, die ca. 0,75g haben, liegen die Treffer um ca. 4-5cm höher (!). Das Ganze bei 10m Distanz, aufgelegt auf Sandsack.

      Die einzige Vermutung, die mir plausibel erscheint ist die, dass die Waffe mit den schwereren Diabolos anders springt.

      Kennt jemand dieses Phänomen und seine Ursachen?

      Danke!
      Roberto


      "besserwissermodus an"

      ich würde es so vermuten:

      da die Geco Flachkopf diabolos sind ist ihr luftwiederstandt wesentlich höher wie der eines Rund oder Spitzkopfdiabolos.
      die Akah Silver Streak kommen deshalb weiter oben auf der scheibe an bzw. sie fliegen über der Visierlinie weil sie eben weniger luftwiederstandt haben.

      "besserwissermodus aus"

      gruß dennis
    • Bei konstanter E0 wird das schwere Geschoß auf 10 m ca. 0,5 cm mehr fallen. Grund ist die geringere v0 und damit längere Flugzeit. Der Luftwiderstand ist auf so kurze Entfernungen eher zweitrangig.

      Bei einem 80 % schwereren Geschoss eine konstante E0 bei einer Federdruckwaffe anzunehmen ist natürlich küchenballistisch.

      Ebenso Küchenballistisch, als Faustregel vielleicht brauchbar, ist meine Theorie:

      Geringere v0 = längere Schussentwicklungszeit, dadurch wird der Mündungssprung bis zum Austritt höher.

      Ob bei einer HW 97 mit "offener" Feder H&N Silver Points schon eine Bruchgefahr bedeuten ? Auch Charliedatuna´s Empfehlungen (ca. 0,6 g bei .177, 1 g bei .22) finde ich recht vorsichtig, zumal sie sich nicht auf 7,5 J Waffen beziehen.
      Lt. Columbo´s Erklärung zum Leistungseinbruch und zum Federschwirren/-bruch bei zu langsamen Losbrechen des Geschosses teile ich. Die H&N Rabbit Magnum II können sogar bei einer 16 J Waffe einen Steckschuss verursachen. Diese haben wie die Silver Points eine relativ grosse Auflagefläche an der Laufwand, die erst verformt werden muß.

      Bei auf :F: reduzierten LG´s ist die Feder oft das einzige geschwächte Glied in der Kette, alles andere bleibt auf Mehrleistung ausgelegt. Vielleicht gibt sie deshalb bevorzugt den Geist auf ?

      Andreas
    • Bei auf Das 'F' reduzierten LG´s ist die Feder oft das einzige geschwächte Glied in der Kette, alles andere bleibt auf Mehrleistung ausgelegt. Vielleicht gibt sie deshalb bevorzugt den Geist auf ?


      Würde mich nicht wundern.

      Wenn nur die Feder Drahtstärke "kleiner" ist und nicht auch gleich die Federführung, dann hat die Feder Seitenspiel und kann sich ungünstig verformen.

      Mal abgesehen davon, dass ein solches LG dann auch unsauber schwingt.


      Stefan
    • Bei den HWs ist die Feder ja nicht dunner oder hat dünneren Draht, da wird einfach nur ein Stück von der starken Feder Abgebissen. Ich glaube nicht das da was schlackert. selbst die 7,5 Standard Feder har ja noch Vorspannung.
      Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
    • Ein stärkerer Rückprall würde die Amplitude der Schwingung erhöhen, zusätzlich setzt eine geringere Vorspannung dieser weniger Widerstand entgegen.

      Original von HWJunkie

      Die Feder ...... kann nicht flächig drehen oder gar nur in eine Richtung.
      Gibt es da einen Einbaustandard bei HW: Offenes Federende immer kolbenseitig oder am Federführungsrohr anliegend ?

      Andreas
    • Er hat aber die offene Version, also keine abgekniffene Feder


      Ich habe auch ein HW 77 aber mit dem Venom V-Match Tuning kit, auf 10 Meter gehen die Flachkopf aber dann nicht zu gebrauchen wenn das Geschoß mal ins Trudeln kommt... Wenns weiter gehen soll funktionieren die Rundkopf von JSB bei mir recht gut

      lg
      100% fehlerfrei
    • Original von gilmore
      Gibt es da einen Einbaustandard bei HW: Offenes Federende immer kolbenseitig oder am Federführungsrohr anliegend ?

      Bisher habe ich das abgekniffene Ende immer vorne im Kolben gefunden. Ob es da aber einen Standard gibt weiß ich nicht.

      Original von gilmore
      Geringere v0 = längere Schussentwicklungszeit, dadurch wird der Mündungssprung bis zum Austritt höher.

      Das sehe ich mittlerweile auch so :)) Das schwere Geschoss verläßt den Lauf auf jeden Fall später, so das die Mündung bereits an einen anderen Punkt zeigt.

      Die Empfehlungen auf der Seite Charlie Da Tuna's sind recht vorsichtig, ja ;)


      Ich stelle jetzt mal eine Theorie auf:
      :))
      Wenn ein schweres Geschoss gegenüber einem anderen Geschoß eine deutlich messbare Minderleistung an der Mündung bringt, dann muß die Energie ja irgendwo geblieben sein. Das erhöhte Losbrechmoment aufgrund von vergrößerten Kontaktflächen zum Lauf ist eine Möglichkeit, ein Teil der Leistung wird sicher durch erhöhte Reibung verbraten. Das läßt sich dann leicht feststellen, wenn man zum Vergleich zweier unterschiedlicher Geschosstypen eine vorkomprimierte Waffe oder eine Preßluftwaffe heranzieht. Man stellt auch hier oftmals eine leicht verminderte E0 bei sehr schweren Geschossen fest, der Unterschied ist hier aber meist minimal und vermutlich auf die erhöhte Reibung im Lauf zurückzuführen, sofern das System dicht ist ;)

      Der gravierend stärkere Leistungseinbruch bei einer Federdruckwaffe legt den Schluß nahe, daß die Energie welche an der Mündung fehlt wieder in die Kolbenfeder geht, verschwinden kann sie schließlich nicht ;)
      Rein theoretisch betrachtet haben wir hier zwei Federsysteme. Einmal die Kolbenfeder und einmal eine Gasfeder, das eingeschlossene Volumen im Kompressionsraum. Entspannt sich die Kolbenfeder schlägt sie über den Kolben auf die Gasfeder (eingeschlossene Luft) und spannt diese. Nun liegt es an der richtigen Wahl des Geschosses, ob sich die Gasfeder weitestgehend nach vorne (Lauf) entspannt und die Spannenergie auf das Geschoss überträgt, oder ob man durch die Wahl eines ungeeigneten Geschosses diesen Prozess in der Art manipuliert (bzw verzögert), als das ein Teil der Spannenergie wieder auf den Kolben und damit die Kolbenfeder übertragen wird.

      Die Kolbenfeder muß nun irgendwie mit der zusätzlichen Energie fertig werden. Ich vermute daß es diese Energie sein könnte, welche die Kolbenfeder bei zu schweren Geschossen vorzeitig ermüden läßt oder anderweitig beschädigt. Jede Schwingung knetet schließlich das Gefüge im Federstahl durch... Stärkere Schwingungen tun dies wohl auch stärker.


      Original von Incite
      Er hat aber die offene Version, also keine abgekniffene Feder

      Naja, macht ja nichts :)) Die Theorien bezüglich schädlicher und leistungsmindernder Schwingungen der Feder lassen sich durchaus übertragen meine ich. Ich denke sogar daß der Effekt aufgrund der höheren Energien im offenen System noch ausgeprägter ist. Machmal muß man einfach etwas abschweifen, weil das Thema so vielschichtig ist ;)

      BTW, wenn die Flachkopf Diabolos bei Dir ab 10m trudeln, dann stimmt was mit den Diabolos oder der Waffe nicht. Ein Flachkopfdiabolo verliert nur aufgrund eines ungünstig niedrigen ballistischen Koeffizienten sehr schnell an Energie, wodurch es an Geschwindigeit einbüßt und auch unpräziser wird. Aber trudeln sollte da bis 50m nichts.
      Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

      Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )
    • danke für die vielen Antworten.

      Es hat mich in meiner Vermutung bestärkt, dass das Springen der Waffe für die höhere Trefferlage bei den schwereren Diabolos verantwortlich ist.
      Das Interessante dabei: trotzdem ist es möglich, wenn auch jetzt nur auf 10m, enge Streukreise zu schießen. Und ich bin bei Gott kein geübter Federdruckgewehrschütze. Ich habe auch verschiedene Haltetechniken versucht, die nur einen sehr geringen einfluss zeigten - die Gecos und Silver Streaks lagen immer in ihrem jeweiligem Bereich.

      Zu der "Warnung" vor schweren Diabolos:
      Hätte ich mir nicht gedacht, da gerade beim Verschießen der leichten ein sehr lautes metallisches Knallen zu hören ist. So, als ob zwei Metallteile so richtig aufeinander krachen. Das hört sich nicht gerade vertrauenserweckend an. Bei den schwereren ist das nicht so intensiv.

      Vielleicht noch zur Energie:
      Ich habe kein Geschwindigkeitsmessgerät und deshalb auf eine alternative Art und Weise die Energie ermittelt - das wurde auch hier in diesem Forum mal beschrieben.
      Ich habe den Schall aufgezeichnet und das Zeitsignal des Schalldrucks ausgewertet. Mit den Gecos werden 20 +/-1 Joule erreicht.
      Als Referenz habe ich dasselbe mit einer HW40 durchgeführt und komme da ziemlich konstant auf 3,49 Joule. So gesehen dürfte das nicht weit daneben sein.
    • die feder in meiner hw95 war an beiden seiten abgekniffen....
      also egal wie rum so gesehen duerfte es also keinen einbau standart geben

      Original von Lt. Columbo
      Bisher habe ich das abgekniffene Ende immer vorne im Kolben gefunden. Ob es da aber einen Standard gibt weiß ich nicht.
    • Genau Hansipansi,

      die sind auch auf beiden Seiten abgekniffen - so, als ob aus einer "Mutterfeder" viele kleine Babyfedern gemacht werden.

      Schon extrem traurig, dass es soetwas "Schlechtes" von einem deutschen, renommierten Unternehmen zu kaufen gibt.

      Und wenn man meint die Feder selbst vernünftig anzulegen kommt man 1. mit dem Waffengesetz in Konflikt und 2. (vorausgesetzt es bleibt bei der originalfeder) hat die Plempe dann noch weniger Leistung.

      Tja, Pech gehabt ......
      _________________________________________________________________________
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      Leider aber nicht genug Blut um beides gleichzeitig zu nutzen :laugh:

      The post was edited 1 time, last by Woolfman ().

    • es gab mal in einer visier ausgabe ich weiss jetzt nicht mehr welche den hinweis das man bei weihrauch die federn auf bestellung mit angelegten enden bestellen kann aber man muss damit zum buechsenmacher um sie einzubauen
      galt dieser hinweis nur fuer die original 16 joule federn oder bekommt man auch 'richtige' 7.5 joule federn?!

      das waer dochmal was co2air sammelbestellung von richtigen federn bei weihrauch :crazy2: *lol* :cry:
    • Original von Roberto
      danke für die vielen Antworten.

      Es hat mich in meiner Vermutung bestärkt, dass das Springen der Waffe für die höhere Trefferlage bei den schwereren Diabolos verantwortlich ist.
      Das Interessante dabei: trotzdem ist es möglich, wenn auch jetzt nur auf 10m, enge Streukreise zu schießen. Und ich bin bei Gott kein geübter Federdruckgewehrschütze. Ich habe auch verschiedene Haltetechniken versucht, die nur einen sehr geringen einfluss zeigten - die Gecos und Silver Streaks lagen immer in ihrem jeweiligem Bereich.


      Bei ZF gebe ich zu bedenken:
      Mit welcher Mun eingeschossen?
      Wie hoch montiert?
      Parallaxe?
      Exakt gleiche Bedingungen? (Diesel, Geruch)
      Schiesse dieselbe Kombi mal bis 25m.
      Vielleicht ist der leichte Diabolo (darauf eingeschossen) noch in der steigenden Phase (vom ZF aus gesehen) bei 10m, auch das würde die höheren Treffer bei schweren Dias erklären ;)

      Gruß

      WJN
      [GLOW=blue] :leser: Zauberlink :leser: [/GLOW]
    • Originally posted by Lt. Columbo

      ... ist mir die abgeflexte :F: Feder auch schon zerbröselt, machdem ich dort gerne mal die Baracuda Match und Silverpoint reingesteckt hatte. Auch die Feder meiner HW45 war irgendwie leistungsmäßig platt durch früheren exzessiven Gebrauch schwerer Geschosse. Sie kam zum Schluß auch mit den H&N Sport in 4,5mm kaum noch über 140m/s.

      Woran es genau liegt vermag ich nicht zu sagen, ich vermute ungünstiges materialermüdendes Schwingen der Feder welches das ohnehin nicht so tolle Material dann schnell zur Überlastung bringt.

      ...


      Der Erklärung stimme ich weitestgehend zu, und frage zu dem spannenden Thema, ob sich weitere Hinweise unter den Stichpunkten ...
      "Interferenz" (addierte Schwingungsamplituden),
      "Nodal-Punkt" (eine Art Drehpunkte, um die sich Schwingungen "herumwinden"),
      Material-Erwärmung (und damit Ermüdung)
      und plastische Verformung in nicht-elastischen Bestandteilen der Feder
      ... finden.

      Es ist anzunehmen, dass bei einem schwereren Geschoss, das den Lauf erst später verlässt (als ein leichtes), die Schwingung der Feder sich auf die "Feder" der Luftsäule überträgt, am Dia reflektiert wird, wieder den Weg in die Feder zurückfindet und dort mit der noch vorhandenen Schwingung Interferenzen bildet. Das bedeutet, in der Feder gibt es durch Addtition der Amplituden (Schwingungs-Auslenkungen) Wellenberge mit höherer Energie als ursprünglich.
      Da das Geschoss sich entfernt, sinkt die Frequenz (die Wellenlänge wird durch den Doppler-Effekt größer).
      Je länger das Geschoss diesen Reflektionspunkt bietet, desto mehr an "Energie-Spitzen" wandern durch die Feder.
      An Stellen, die im Material die Schwingung nicht optimal weitergeben können, bewirkt die Energie eine plastische Verformung (das Material federt nicht zurück, die Feder verliert ihre ursprüngliche Form) und zusätzlich Wärme, die die federnden Eigenschaften des Materials verschlechtert.

      Eventuell wäre es einen Versuch wert, die Höhenabweichung in Abhängigkeit vom der Festigkeit, mit der das Gewehr gehalten wird ...
      zu beobachten - eventuell auch mit unterschiedlich schweren Dias.

      (Den kleinen Einblick in die tieferen Geheimnisse der Schwingungslehre erhielt ich im Austausch gegen Tips der C-Programmierung für ein Bodenschall-Untersuchungs-Projekt.)

      Gruß Wolfgang
      ("Takuan")

      // PS: Wie immer wird bewusste Nicht-Rechtschreibung zur Verbesserung der Lesbarkeit eingesetzt. Edits: Ergänzungen
      ernsthafter Freizeitschütze

      The post was edited 2 times, last by Takuan ().