Trefferlage vs. Diabolomasse

Zitat

Original von Roberto
Die einzige Vermutung, die mir plausibel erscheint ist die, dass die Waffe mit den schwereren Diabolos anders springt.

Ich glaube da vermutest Du ganz richtig

Ich kenne das Phänomen ganz extrem von der HW45 Luftpistole, je schwerer und damit langsamer das Geschoss, desto höher kommt es auf der Scheibe, da es deutlich länger braucht bis es den Lauf verläßt.

Ich würde jedoch das Gewehr nicht zu sehr mit diesen schweren Geschossen quälen, da die Leistung schlecht ist und unter Umständen vorzeitiger Federverschleiß, bzw sogar Bruch droht. Wenn Du mal die Möglichkeit hast die v0 zu messen, dann kannst Du über das Gewicht die Leistung errechnen. Dort wird Dir dann vermutlich auffallen, daß der Wirkungsgrad mit den schweren Geschossen nicht so gut ist wie mit den mittelschweren, wie zb H&N Field Target Trophy etc.

Die Silverstreak von Akah sind übrigens baugleich mit den H&N Silverpoint...

Zitat

Original von Lt. Columbo

...Ich würde jedoch das Gewehr nicht zu sehr mit diesen schweren Geschossen quälen, da die Leistung schlecht ist und unter Umständen vorzeitiger Federverschleiß, bzw sogar Bruch droht. ....

... Mit Dias die 0,75g wiegen! Federbruch - bei einer HW77k

Das mußt Du mir mal erklären ....

Was ist den mit .22 LG's?? Da wiegen die Dias schnell mal mehr. H&N Rabbit Master II sogar glaub ich 1,2g.

Ist das der Tot jeder Feder???

Bitte um Info
Gruß Woolfman

Das habe ich auf der Seite von http://charliedatuna.com gelesen (auf der Seite auf "Do's and Dont's" klicken - läßt sich leider nicht verlinken). Es deckt sich jedoch mit meinen Erfahrungen recht gut. In meinem HW97 ist mir die abgeflexte Feder auch schon zerbröselt, machdem ich dort gerne mal die Baracuda Match und Silverpoint reingesteckt hatte. Auch die Feder meiner HW45 war irgendwie leistungsmäßig platt durch früheren exzessiven Gebrauch schwerer Geschosse. Sie kam zum Schluß auch mit den H&N Sport in 4,5mm kaum noch über 140m/s.

Woran es genau liegt vermag ich nicht zu sagen, ich vermute ungünstiges materialermüdendes Schwingen der Feder welches das ohnehin nicht so tolle Material dann schnell zur Überlastung bringt.

Bei .22er LG's ist das wieder was anderes, dort ist aufgrund des höheren Querschnitts der Geschosse der Energieübertrag auch bei größeren Massen wieder besser. Es scheint mir so zu sein, daß immer dann wenn die Feder ihre Energie nicht gut übertragen kann (zb bei zu schweren Geschossen) es zu einer vorzeitigen Ermüdung des Materials oder Bruch kommt.

EDIT: Die einzig vernünftige Erklärung für den Leistungseinbruch bei schweren Geschossen in Federdruck Waffen scheint mir, daß der Kolben vom Luftpolster wieder zurückprallt und damit auch wieder ein kleines Stück auf die Feder drückt/schlägt, denn irgendwie ist die Druckspitze wieder am fallen, noch bevor das Geschoss die Energie vollständig übertragen bekommen hat. Verantwortlich hier könnte die höhere (zu hohe) Masseträgheit sein.

Ich stelle mir das ohnehin so vor, daß nach dem Schuß die Feder noch nachschwingt, denn die Windungen besitzen ja ebenfalls eine Masse, die es erst abzubremsen gilt. Vom Kolbenboden wird diese Schwingung dann reflektiert und dürfte wie eine Welle noch ein oder zwei mal durch die Feder laufen. Könnte man die sich schlagartig entspannende Feder mit einer Hochgeschwindigkeitskamera beobachten würde man da sicher ein bißchen was sehen können.

Prallt der Kolben nun durch eine "Verstopfung" des Laufs sehr unsanft vom Luftpolster zurück, dann wird es diesbezüglich sicher etwas rauher für die Feder. Die ersten Windungen könnten einen harten Schlag abbekommen.
Dazu würde passen, das die Federn besonders gerne an den Enden brechen, eigentlich nie in der Mitte, zumindest habe ich einen mittigen Bruch noch nie gesehen.

Bei konstanter E0 wird das schwere Geschoß auf 10 m ca. 0,5 cm mehr fallen. Grund ist die geringere v0 und damit längere Flugzeit. Der Luftwiderstand ist auf so kurze Entfernungen eher zweitrangig.

Bei einem 80 % schwereren Geschoss eine konstante E0 bei einer Federdruckwaffe anzunehmen ist natürlich küchenballistisch.

Ebenso Küchenballistisch, als Faustregel vielleicht brauchbar, ist meine Theorie:

Geringere v0 = längere Schussentwicklungszeit, dadurch wird der Mündungssprung bis zum Austritt höher.

Ob bei einer HW 97 mit "offener" Feder H&N Silver Points schon eine Bruchgefahr bedeuten ? Auch Charliedatuna´s Empfehlungen (ca. 0,6 g bei .177, 1 g bei .22) finde ich recht vorsichtig, zumal sie sich nicht auf 7,5 J Waffen beziehen.
Lt. Columbo´s Erklärung zum Leistungseinbruch und zum Federschwirren/-bruch bei zu langsamen Losbrechen des Geschosses teile ich. Die H&N Rabbit Magnum II können sogar bei einer 16 J Waffe einen Steckschuss verursachen. Diese haben wie die Silver Points eine relativ grosse Auflagefläche an der Laufwand, die erst verformt werden muß.

Bei auf reduzierten LG´s ist die Feder oft das einzige geschwächte Glied in der Kette, alles andere bleibt auf Mehrleistung ausgelegt. Vielleicht gibt sie deshalb bevorzugt den Geist auf ?

Andreas

Zitat

Bei auf Das 'F' reduzierten LG´s ist die Feder oft das einzige geschwächte Glied in der Kette, alles andere bleibt auf Mehrleistung ausgelegt. Vielleicht gibt sie deshalb bevorzugt den Geist auf ?

Würde mich nicht wundern.

Wenn nur die Feder Drahtstärke "kleiner" ist und nicht auch gleich die Federführung, dann hat die Feder Seitenspiel und kann sich ungünstig verformen.

Mal abgesehen davon, dass ein solches LG dann auch unsauber schwingt.

Stefan

Bei den HWs ist die Feder ja nicht dunner oder hat dünneren Draht, da wird einfach nur ein Stück von der starken Feder Abgebissen. Ich glaube nicht das da was schlackert. selbst die 7,5 Standard Feder har ja noch Vorspannung.

Auch wieder wahr, habs etwas geändert.

Wenn aber die Kürzung der Feder nicht sauber angelegt wird, dann gibt das auch wieder Probleme.
Die Feder wird seitlich belastet und kann nicht flächig drehen oder gar nur in eine Richtung.

Stefan

Ein stärkerer Rückprall würde die Amplitude der Schwingung erhöhen, zusätzlich setzt eine geringere Vorspannung dieser weniger Widerstand entgegen.

Zitat

Original von HWJunkie

Die Feder ...... kann nicht flächig drehen oder gar nur in eine Richtung.

Gibt es da einen Einbaustandard bei HW: Offenes Federende immer kolbenseitig oder am Federführungsrohr anliegend ?

Andreas

Er hat aber die offene Version, also keine abgekniffene Feder

Ich habe auch ein HW 77 aber mit dem Venom V-Match Tuning kit, auf 10 Meter gehen die Flachkopf aber dann nicht zu gebrauchen wenn das Geschoß mal ins Trudeln kommt... Wenns weiter gehen soll funktionieren die Rundkopf von JSB bei mir recht gut

lg

Zitat

Original von gilmore
Gibt es da einen Einbaustandard bei HW: Offenes Federende immer kolbenseitig oder am Federführungsrohr anliegend ?

Andreas

Keine Ahnung.
Aber wie auch immer, es bleibt suboptimal.

Stefan

Zitat

Original von gilmore
Gibt es da einen Einbaustandard bei HW: Offenes Federende immer kolbenseitig oder am Federführungsrohr anliegend ?

Bisher habe ich das abgekniffene Ende immer vorne im Kolben gefunden. Ob es da aber einen Standard gibt weiß ich nicht.

Zitat

Original von gilmore
Geringere v0 = längere Schussentwicklungszeit, dadurch wird der Mündungssprung bis zum Austritt höher.

Das sehe ich mittlerweile auch so Das schwere Geschoss verläßt den Lauf auf jeden Fall später, so das die Mündung bereits an einen anderen Punkt zeigt.

Die Empfehlungen auf der Seite Charlie Da Tuna's sind recht vorsichtig, ja

Ich stelle jetzt mal eine Theorie auf:
Wenn ein schweres Geschoss gegenüber einem anderen Geschoß eine deutlich messbare Minderleistung an der Mündung bringt, dann muß die Energie ja irgendwo geblieben sein. Das erhöhte Losbrechmoment aufgrund von vergrößerten Kontaktflächen zum Lauf ist eine Möglichkeit, ein Teil der Leistung wird sicher durch erhöhte Reibung verbraten. Das läßt sich dann leicht feststellen, wenn man zum Vergleich zweier unterschiedlicher Geschosstypen eine vorkomprimierte Waffe oder eine Preßluftwaffe heranzieht. Man stellt auch hier oftmals eine leicht verminderte E0 bei sehr schweren Geschossen fest, der Unterschied ist hier aber meist minimal und vermutlich auf die erhöhte Reibung im Lauf zurückzuführen, sofern das System dicht ist

Der gravierend stärkere Leistungseinbruch bei einer Federdruckwaffe legt den Schluß nahe, daß die Energie welche an der Mündung fehlt wieder in die Kolbenfeder geht, verschwinden kann sie schließlich nicht
Rein theoretisch betrachtet haben wir hier zwei Federsysteme. Einmal die Kolbenfeder und einmal eine Gasfeder, das eingeschlossene Volumen im Kompressionsraum. Entspannt sich die Kolbenfeder schlägt sie über den Kolben auf die Gasfeder (eingeschlossene Luft) und spannt diese. Nun liegt es an der richtigen Wahl des Geschosses, ob sich die Gasfeder weitestgehend nach vorne (Lauf) entspannt und die Spannenergie auf das Geschoss überträgt, oder ob man durch die Wahl eines ungeeigneten Geschosses diesen Prozess in der Art manipuliert (bzw verzögert), als das ein Teil der Spannenergie wieder auf den Kolben und damit die Kolbenfeder übertragen wird.

Die Kolbenfeder muß nun irgendwie mit der zusätzlichen Energie fertig werden. Ich vermute daß es diese Energie sein könnte, welche die Kolbenfeder bei zu schweren Geschossen vorzeitig ermüden läßt oder anderweitig beschädigt. Jede Schwingung knetet schließlich das Gefüge im Federstahl durch... Stärkere Schwingungen tun dies wohl auch stärker.

Zitat

Original von Incite
Er hat aber die offene Version, also keine abgekniffene Feder

Naja, macht ja nichts Die Theorien bezüglich schädlicher und leistungsmindernder Schwingungen der Feder lassen sich durchaus übertragen meine ich. Ich denke sogar daß der Effekt aufgrund der höheren Energien im offenen System noch ausgeprägter ist. Machmal muß man einfach etwas abschweifen, weil das Thema so vielschichtig ist

BTW, wenn die Flachkopf Diabolos bei Dir ab 10m trudeln, dann stimmt was mit den Diabolos oder der Waffe nicht. Ein Flachkopfdiabolo verliert nur aufgrund eines ungünstig niedrigen ballistischen Koeffizienten sehr schnell an Energie, wodurch es an Geschwindigeit einbüßt und auch unpräziser wird. Aber trudeln sollte da bis 50m nichts.

@ Lt. Columbo & Gilmore:

Meine Hochachtung für diese tiefgründigen Erklärungen!

Genau Hansipansi,

die sind auch auf beiden Seiten abgekniffen - so, als ob aus einer "Mutterfeder" viele kleine Babyfedern gemacht werden.

Schon extrem traurig, dass es soetwas "Schlechtes" von einem deutschen, renommierten Unternehmen zu kaufen gibt.

Und wenn man meint die Feder selbst vernünftig anzulegen kommt man 1. mit dem Waffengesetz in Konflikt und 2. (vorausgesetzt es bleibt bei der originalfeder) hat die Plempe dann noch weniger Leistung.

Tja, Pech gehabt ......

Zitat

Original von Roberto
danke für die vielen Antworten.

Es hat mich in meiner Vermutung bestärkt, dass das Springen der Waffe für die höhere Trefferlage bei den schwereren Diabolos verantwortlich ist.
Das Interessante dabei: trotzdem ist es möglich, wenn auch jetzt nur auf 10m, enge Streukreise zu schießen. Und ich bin bei Gott kein geübter Federdruckgewehrschütze. Ich habe auch verschiedene Haltetechniken versucht, die nur einen sehr geringen einfluss zeigten - die Gecos und Silver Streaks lagen immer in ihrem jeweiligem Bereich.

Bei ZF gebe ich zu bedenken:
Mit welcher Mun eingeschossen?
Wie hoch montiert?
Parallaxe?
Exakt gleiche Bedingungen? (Diesel, Geruch)
Schiesse dieselbe Kombi mal bis 25m.
Vielleicht ist der leichte Diabolo (darauf eingeschossen) noch in der steigenden Phase (vom ZF aus gesehen) bei 10m, auch das würde die höheren Treffer bei schweren Dias erklären

Gruß

WJN

Zitat

Originally posted by Lt. Columbo

... ist mir die abgeflexte Feder auch schon zerbröselt, machdem ich dort gerne mal die Baracuda Match und Silverpoint reingesteckt hatte. Auch die Feder meiner HW45 war irgendwie leistungsmäßig platt durch früheren exzessiven Gebrauch schwerer Geschosse. Sie kam zum Schluß auch mit den H&N Sport in 4,5mm kaum noch über 140m/s.

Woran es genau liegt vermag ich nicht zu sagen, ich vermute ungünstiges materialermüdendes Schwingen der Feder welches das ohnehin nicht so tolle Material dann schnell zur Überlastung bringt.

...

Der Erklärung stimme ich weitestgehend zu, und frage zu dem spannenden Thema, ob sich weitere Hinweise unter den Stichpunkten ...
"Interferenz" (addierte Schwingungsamplituden),
"Nodal-Punkt" (eine Art Drehpunkte, um die sich Schwingungen "herumwinden"),
Material-Erwärmung (und damit Ermüdung)
und plastische Verformung in nicht-elastischen Bestandteilen der Feder
... finden.

Es ist anzunehmen, dass bei einem schwereren Geschoss, das den Lauf erst später verlässt (als ein leichtes), die Schwingung der Feder sich auf die "Feder" der Luftsäule überträgt, am Dia reflektiert wird, wieder den Weg in die Feder zurückfindet und dort mit der noch vorhandenen Schwingung Interferenzen bildet. Das bedeutet, in der Feder gibt es durch Addtition der Amplituden (Schwingungs-Auslenkungen) Wellenberge mit höherer Energie als ursprünglich.
Da das Geschoss sich entfernt, sinkt die Frequenz (die Wellenlänge wird durch den Doppler-Effekt größer).
Je länger das Geschoss diesen Reflektionspunkt bietet, desto mehr an "Energie-Spitzen" wandern durch die Feder.
An Stellen, die im Material die Schwingung nicht optimal weitergeben können, bewirkt die Energie eine plastische Verformung (das Material federt nicht zurück, die Feder verliert ihre ursprüngliche Form) und zusätzlich Wärme, die die federnden Eigenschaften des Materials verschlechtert.

Eventuell wäre es einen Versuch wert, die Höhenabweichung in Abhängigkeit vom der Festigkeit, mit der das Gewehr gehalten wird ...
zu beobachten - eventuell auch mit unterschiedlich schweren Dias.

(Den kleinen Einblick in die tieferen Geheimnisse der Schwingungslehre erhielt ich im Austausch gegen Tips der C-Programmierung für ein Bodenschall-Untersuchungs-Projekt.)

Gruß Wolfgang
("Takuan")

// PS: Wie immer wird bewusste Nicht-Rechtschreibung zur Verbesserung der Lesbarkeit eingesetzt. Edits: Ergänzungen