Dienstwaffe Revolver oder Pistole ?

Hallo 2 -
hier 1,

wie alt ist denn das Buch, aus dem Du diese (überholte) Meinung hast?

Gruß,
Helge/ 5-atü

Zitat

Original von helge2
Ein Revolver ist eigentlich eine Verteidigungswaffe wobei eine Pistole eine Angriffswaffe sein soll.(habe ich mal gelesen in einem Buch ?)

3 Groschen Roman?
Beides sind mehrschüssige Schusswaffen und dem Gesetz nach:
Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.

Zitat

Original von helge2
Mich würde Interessieren,warum Polizeibeamte bei uns keine Revolver als Dienstwaffe führen.Mitarbeiter von Firmen,die Werttransporte durchführen sehe ich meistens mit einem Revolver.

Was ist euere Meinung dazu ?
Danke Helge.

Das ist einfach erklärt. Dienstwaffen der Polizei, Zoll usw. beschaffen die Länder. Diese richten sich zur Auschreibung der Beschaffung nach der technischen Richtlinie für Dienstwaffen (TR). Diese Bestimmungen passen nur auf eine Pistole, da z.B. ein mindestens 13 schüssiges Magazin vorschreibt (aus dem Kopf!, kann auch 15 gewesen sein), wie auch andere Dinge, die ein Revolver nicht erfüllen kann.

Sicherheitsunternehmen sind private Firmen. Sollten die die Genehmigung für Schusswaffen bekommen haben, ist es ihnen frei gestellt, welche Art von Waffen sie beschaffen.
Daher werden in der Waffensachkundeprüfung bei Bewacher auch beide Waffenarten beprüft, während es sich der Sportschütze aussuchen darf.

Gefunden, technische Richtline:
schieß auf mich

Edit: Sehe gerade, das ist die alte Richlinie. Es gibt eine neuere. War mal in der Visier abgedruckt. Aber auch hier sind schon Forderungen zu lesen, die ein Revolver nicht erfüllen kann, bzw. die TR ist nur auf eine Dienstpistole ausgelegt.

Da, da da
Neue Richtline. Magazinkapazität mindestens 12 Patronen im festgeschriebenen Kaliber 9x19 mm.

Für die (moderne) Pistole spricht gegenüber dem Revolver die deutlich größere Magazinkapazität und die Möglichkeit, schneller und einfacher nachzuladen.

Der Wachmann für den Geldtransport wird eh nicht mehr als 4 oder 5 Schuss abgeben Er trägt seine Waffe eher zur Abschreckung.

Gruß... Uli

Revolver waren bei vielen Polizei-Einheiten lange Zeit im Einsatz. Selbst bei der GSG9 setzt(e) man auf Revolver als Backup-Waffen.

Mittlerweile haben sich Pistolen ggü. Revolvern aber durchgesetzt. Die heutigen Pistolen, mit doppelreihigen Magazinen haben entsprechende Abzugsvarianten, dass sie in puncto Sicherheit den Revolvern in nichts nachstehen; ja den rolierenden Modellen sogar überlegen sind.

Ein wesentlicher Unterschied und Grund für die höhere Verbreitung von Revolvern in der Privatwirtschaft liegt auch darin, dass der Revolver mit weniger Training und Übung zu benutzen ist, als dies bei einer Pistole erforderlich wäre.

Polizeibeamte haben eine wesentlich umfangreichere Ausbildung an der Waffe als ein gewöhnlicher "Wachdödel".

Die Waffenausbildung in der privaten Sicherheit sieht regelmäßig so aus, dass einem lediglich beigebracht wird, sich nicht selbst ins Bein zu schießen und die Waffensachkundeprüfung zu bestehen. Failure-Drills sind in der Privatwirtschaft schon Fehlanzeige, bei einer Pistole aber unverzichtbarer Bestandteil der Ausbildung.

Selbst bei der Polizei ist die Ausbildung an der Waffe insbesondere im Hinblick auf die Failure-Drills m. E. nicht weitgehend genug, aber sie findet zumindest - wenn auch recht stiefmütterlich - statt.

Hinzu kommt, dass für den "Wachdödel" lediglich vier Mal im Jahr ein Schießstandbesuch stattfinden soll/muss, bei dem dann allerdings häufig noch weniger Schuss abgegeben werden, als die Polizei in ihren regelmäßig wiederkehrenden Trainings abgibt (< 25 Schuss)...

Und machen wir uns nichts vor:

Auch wenn moderne und gut gewartete Dienstpistolen nicht fehleranfälliger sind, als Revolver, so ist eine Funktionsstörung bei einer Pistole nur mit einem besseren Drill zu beheben, als es bei einem Revolver erforderlich ist.

Beim Revolver reicht i. d. R. einfach nochmal abdrücken, bei der Pistole hingegen ist die Standardprozedur der sog. "Tap-Rack-Bang"-Drill (gegen den Magazinboden schlagen, um Unordnung im Magazin zu beseitigen, Verschluss durchreißen, weiterschießen) oder, wenn auch das nichts hilft, sogar der "Lock-Rib-Rack-Rack-Reload-Rack-Bang"-Drill (gegen den Magazinboden schlagen, Verschluss hinten feststellen, zweimal leer durchrepetieren, neues Magazin rein, durchladen, weiterschießen).

Um eine gestörte Pistole wieder funktionsfähig zu machen, bedarf es also eines viel besseren und umfangreicheren Trainings, da die Techniken vor allem auch bei Streß, Dunkelheit oder in sonst einer Situation beherrscht werden müssen und nicht nur auf einem gut ausgeleuchteten Schießstand ohne zurückschießende Angreifer.

Und ein weiterer Hauptgrund, warum gerade im Geld-und-Werttransport Revolver geführt wird, liegt auch darin, dass bei einer Funktionsstörung die zweite Hand i. d. R. durch das Wertbehältnis blockiert ist und so bei einer Waffenstörung das Wertbehältnis fallengelassen werden müsste.

Im Personenschutz z. B. wird kaum noch Revolver geführt, sondern fast ausschließlich Pistole (schon allein der höheren Firepower wegen, aber auch weil dort die Ausbildung an der Waffe und das Training viel intensiver ist, als bspw. im Geld-und-Werttransport).

Allenfalls die Voraufklärer im Personenschutz tragen (aus Gründen der Bequemlichkeit) - zumindest bei uns in der Firma; ich kenne aber auch andere P-Schutz-Firmen, die dies so handhaben - noch 2-Zoller-Revolver...

Die Geldkutscher tragen fast flächendeckend Revolver (aus den vorgenannten Gründen; kenne hier nur eine Firma, wo Pistole getragen wird, die sich aber auch noch den Luxus eines Sicherungsmannes auf dem Transporter leistet).

Bei Polsens geht übrigens auch in den USA der Trend zur Pistole; es gibt nur noch wenige Departments, die Revolver führen. Allerdings ist die Polizei in den USA ohnehin, gerade in den ländlicheren Departments, ein Gemischtwarenladen an Waffen, da es einige Departments gibt, wo die Beamten ihre Waffe im Rahmen von bestimmten Grundsätzen frei wählen dürfen...

Und eh ich es vergesse:

Der Revolver ist in der Privatwirtschaft auch deshalb so beliebt, weil er wartungsärmer ist, als eine Pistole... Vereinfacht: Solange sich die Trommel dreht, schießt der Revolver, ganz so einfach ist es bei einer Pistole nicht. Und wenn die Wartung schleift, häufen sich irgendwann die Waffenstörungen, wobei sich die wenigsten Firmen einen eigenen Waffentechniker oder sonst jemanden leisten, der von den Waffen und deren Funktionsweise und Technik auch nur den Hauch einer Ahnung hat und ein Minimum an Wartung zu gewährleisten in der Lage ist.

Daneben erfordert eine Pistole im Rahmen der Wartung den gelegentlichen, vorsorglichen Austausch von Verschleißteilen (so empfiehlt SIG Sauer bei ihren Waffen mit Alu-Griffstück nach 10.000 Schuss den vorsorglichen Wechsel von Verschlussfeder und Federführung um eine Ermüdung der Feder und damit ein Reißen von Verschluss und/oder Griffstück zu vermeiden). Ein Revolver erfordert in der Regel Zeit seines Lebens keinen vorsorglichen Austausch von Verschleißteilen...

So viel von mir dazu.

In diesem Sinne...

Ganz hübsch viele Anforderungen für eine Dienstpistole!
Habs mal eben überflogen, werds mir speichern und später beizeiten weiterlesen.

Aber mal eine Frage zur aktuellen TR:
Seite 10, Baugruppe Griffstück

Zitat

Das Griffstück ist zur Aufnahme von Zusatzgeräten (zb. optoelektronische Zielhilfen ) auszulegen.

Damit sind doch hoffentlich nicht etwa Laser gemeint ??
Solch illegale Sachen dürfen auch nur die Behörden haben

Zitat

Original von Peng!
Aber mal eine Frage zur aktuellen TR:
Seite 10, Baugruppe Griffstück

Damit sind doch hoffentlich nicht etwa Laser gemeint ??
Solch illegale Sachen dürfen auch nur die Behörden haben

Doch, für Behörden gilt das WaffG mit den Verboten nicht.
Ich habe die aktuelle P30 in 9x19 gekauft, die ja bekanntermaßen für den Bundeszoll angeschafft wird und folglich auch die TR passiert hat. Die hat auch die Pikantinischiene unter dem Lauf. Ich darf da nur nichts drunter schrauben.

Zitat

Original von Jermaine25Bln
So viel von mir dazu.

In diesem Sinne...

Bringen es wir mal auf einen Nenner:
Bei "Geldkutschern" (diesen Begriff muss ich mir merken), soll der bewusst offen getragene Revolver eine abschreckende Wirkung haben. Während im Personenschutz die Waffen verdeckt getragen werden (müssen). Dann ist eine Pistole besser verdeckt zu führen.

Übrigens: Bei der Waffensachkundeprüfung werden erhöhte Prüfungsanforderungen gestellt, als bei Sportschützen. Der BeWa muss die Scheibe treffen. Bei Sportschützen reicht die sichere Handhabung, solange dieser nicht in Boden oder Decke schießt - vereinfacht ausgedrückt.
Weiterhin muss der BeWa 4 x im Jahr ein Schießtraining absolvieren. (§ 18 (DA), BGV C7) Leider passiert das oft mit nur 6 Schuss pro Training.
Polizisten haben in diesem Zeitraum wahrscheinlich mehrere hundert Schuss abgegeben.
Aber das kennst Du ja.

Wieder mal eine super interessante Ausführung von dir Jermaine, was soll man da noch anfügen.

Herzlichen Dank für den informativen und ausführlichen Beitrag!

Zitat

Original von Jermaine25Bln
[...]Hinzu kommt, dass für den "Wachdödel" lediglich vier Mal im Jahr ein Schießstandbesuch stattfinden soll/muss, [...] (< 25 Schuss)...
[...]
Daneben erfordert eine Pistole im Rahmen der Wartung den gelegentlichen, vorsorglichen Austausch von Verschleißteilen (so empfiehlt SIG Sauer bei ihren Waffen mit Alu-Griffstück nach 10.000 Schuss den vorsorglichen Wechsel von Verschlussfeder und Federführung um eine Ermüdung der Feder und damit ein Reißen von Verschluss und/oder Griffstück zu vermeiden).

So gesehen, könnte eine SIG bei den "Geldkutschern" ja 400 Jahre alt werden, bevor etwas getauscht werden muss.

Gruß,
Helge/ 5-atü

@ Floppyk:

Zitat

Original von Floppyk
soll der bewusst offen getragene Revolver eine abschreckende Wirkung haben.

Das Argument tritt natürlich noch zu den bereits genannten hinzu, wobei auch von einer offen getragenen Pistole eine abschreckende Wirkung ausgeht und generell die offen getragene Waffe ohnehin nur allerhöchstens den Gelegenheitstäter abschreckt.

Professionelle Täter lassen sich weder von Pistole oder Revolver abschrecken, sondern erhöhen das kriminelle Niveau ihres Angriffs (vgl. insoweit den Vorfall hier in Berlin von Anfang des Jahres, bei dem der Geldbote nahezu ohne Ankündigung mit einer AK über den Haufen geschossen wurde).

Zitat

Original von Floppyk
Übrigens: Bei der Waffensachkundeprüfung werden erhöhte Prüfungsanforderungen gestellt, als bei Sportschützen.

Richtig. Aber grob gesagt, hat es sich damit - leider - auch schon. Das ist das, was ich damit meinte, dass einem häufig hauptsächlich nur beigebracht wird, sich nicht selbst ins Bein zu schießen. Mir mangelt es dabei immer an den unabdingbaren Failure-Drills und einer vernünftigen Verteidigungsschießausbildung.

Zitat

Original von Floppyk
Weiterhin muss der BeWa 4 x im Jahr ein Schießtraining absolvieren. (§ 18 (DA), BGV C7) Leider passiert das oft mit nur 6 Schuss pro Training.

Das hatte ich ja auch bereits geschrieben. Und gerade das ist nicht ausreichend, um eine vernünftige Waffenhandhabung zu gewährleisten, wenn es wirklich einmal so richtig brennt. Da ist schon die Schießausbildung der Polizei m. E. mangelhaft.

@ chris1988:

Danke... Stets gerne.

@ 5-atü:

Dir auch Danke.

Das mit der statistischen Lebenserwartung einer SIG bei den Geldkutschern (das mit der Inspiration bezüglich dieses Begriffs ist übrigens ebenso gerngeschehen) ist wohl richtig...

Nur manche Revolver und Pistolen, die ich bei Kollegen aus der Branche gelegentlich so sehe, sehen auch so aus, als wären sie knapp nach Ende der Vorderlader-Ära angeschafft worden und sind auch in einem solchen Zustand. Mir ist nicht das erste Mal zu Ohren gekommen, dass Trommeln aus dem Rahmen gepurzelt sind, weil die Wartung unter aller Sau war...

Oder die Reinigung der Pistole nach dem nur gelegentlichen Verschießen von fünf Schuss im Rahmen des "Trainings" einfach mal ausgefallen ist; wohlgemerkt über Jahre hinweg...

Das hält die beste SIG nicht aus.

Zwar sind dann die Verschleißteile noch in Ordnung, aber dafür ist die Waffe so mit Dreck zugesetzt, dass die nahezu unberührten Verschleißteile Nebensache sind.

Und übrigens:

Was meinst Du, wie schnell man eine SIG auch weit vor Ablauf der 10.000er-Grenze in einen Klumpen Schrott verwandelt, wenn die Schmierung und regelmäßige Reinigung (auch ohne Schießen) einfach mal über viele, viele Jahre hinweg unterbleibt, die Waffe aber trotzdem vier Mal im Jahr zum Schießen ausgeführt wird...

Zusammengefasst:

Was bin ich froh, bei uns in der Firma für das Waffenwesen zuständig zu sein...

In diesem Sinne...

Klar hat ne .44 Magnum viel Bums, aber sicher ist eine Magazinkapazität von 15+ mehr Vorteile. Auch das Nachladen geht scheller

Zitat

Original von GEB
Klar hat ne .44 Magnum viel Bums, aber sicher ist eine Magazinkapazität von 15+ mehr Vorteile. Auch das Nachladen geht scheller

Was nutzt eine Pille, die mit 1500 Joule in die Wand schlägt, weil der Schütze mit dem Prügelteil nicht umgehen kann? Da ist ein gut platzierter Treffer mit einer 500 Joule Kugel alle mal besser.

Zitat

Original von Jermaine25Bln
@ Floppyk:

Richtig. Aber grob gesagt, hat es sich damit - leider - auch schon. Das ist das, was ich damit meinte, dass einem häufig hauptsächlich nur beigebracht wird, sich nicht selbst ins Bein zu schießen. Mir mangelt es dabei immer an den unabdingbaren Failure-Drills und einer vernünftigen Verteidigungsschießausbildung.

Man sollte nicht vergessen, dass es Waffensachkundeprüfung heißt. Es kann nicht das gesamte Recht, Waffenhandhabung, Schießstand und dann wohl möglich auch noch das Schießen mit garantiertemTreffen in einem Wochenendkurs oder an ein paar Abenden im Abendkurs geschult werden. Das sollte jedem klar sein und ist auch nicht der geforderte Anspruch an diesem Lehrgang.
Es ist eher als Wiederholung des (hoffentlich vorher) Erlernten zu sehen, um dann auch Schwerpunkte in der Prüfung zu zeigen.
Verteidigungsschießen darf in der WSK nicht geschult werden - leider.

@ Floppyk:

Mir geht es nicht nur um die Waffensachkundeprüfung; sorry, wenn ich mich insoweit missverständlich ausgedrückt habe... Mir geht es um die generelle Ausbildung der privaten waffentragenden Sicherheitsdienstleister/-mitarbeiter an der Waffe.

Dass das Eine nicht sein kann und das Andere nicht sein darf und das Ganzandere nicht so ist, ist mir auch - leider - klar.

Im wesentlichen wollte ich nur darstellen, welche Änderungen ich mir insbesondere auf Unternehmerseits in der gesamten Ausbildung an der Waffe wünschen würde; und dazu gehört, dass die Ausbildung an der Waffe nicht mit der Waffensachkundeprüfung und dem damit hoffentlich erreichten Minimum aufhört, sondern der Unternehmer seine Mitarbeiter auch entsprechend darüber hinaus an der Waffe - insbesondere an der Realität entlang und nicht mehrere Kilometer von ihr entfernt - ausbildet.

Ich bin bei sowas halt Idealist (und froh, das bei uns in der Firma für unsere Waffenträger soweit es geht auch durchsetzen zu können)...

In diesem Sinne...

Das sollten alle Unternehmen in dieser Branche tun.

Bevor das ganze hier weit vom Thema wegdriftet:

Tja... Zu dem, was andere Unternehmen so tun sollten und warum der Ruf der Branche so schlecht ist, hatte ich mich ja bereits in einem anderen Thread geäußert.

Aber da sind wir doch wieder an dem Punkt angekommen, dass viele Mitarbeiter in diesem Geschäft nur die Melkkühe ihrer Arbeitgeber sind; was interessiert den Arbeitgeber da eine vernünftige Waffenausbildung...

Was meinst Du, von wievielen anderen Unternehmern ich schon für mein Engagement und meinen Idealismus um eine vernünftige Waffenausbildung bei uns in der Firma - und nicht nur dafür; meinen Standpunkt hatte ich auch diesbezüglich bereits dargestellt - belächelt wurde...

In diesem Sinne...