F-Zeichen: Durch wen?

Es gibt 29 Antworten in diesem Thema, welches 8.478 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. November 2005 um 19:24) ist von Dr.König.

  • Hallole,

    es besteht allgemein (auch bei mir) absolute Unklarheit darüber, wer LG mit dem :F:-Zeichen versehen, also :F:-Stempen darf. Behördennachfragen werde nicht richtig beantwortet und die Beschußämter reklamieren zur Existenzsicherung die eigene ausschließliche Zuständigkeit. Manche meinen auch, daß die PTB zuständig sei.

    Das PTB hat mir dazu erklärt:

    "Im § 9 Abs. 2 BeschG ist nur das
    gewerbsmäßige Herstellen oder Verbringen geregelt.
    Für Einzelprüfungen sind die Beschussämter zuständig, diese sind den
    Ländern beigeordnet."

    Das ist auch völlig richtig. Im ganzen BeschG werden Luftgewehre, die uns interessieren (wegen des :F:-Stempels also nur LG bis 7,5 Joule), nur an einer Stelle behandelt: Nämlich in § 9 II Nr.1 BeschG. Und zwar auch nur negativ bzw. indirekt, denn diese LG bedürfen keiner Prüfung nach § 3 BeschG und keiner Bauartzulassung nach § 7 BeschG und auch keiner Prüfung und Zulassung nach § 9 I BeschG (bitte nachlesen unter http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/beschg/). Da aber § 9 II Nr.1 BeschG nur für die gewerbsmäßig hergestellten oder eingeführten LG gilt, entfällt die dort vorgeschriebene Anmeldungs- und Zulassungsprozedur für den Privatmann. Das BeschG ist also für den Privaten in Hinblick auf diese LG absolut nicht einschlägig - vergessen wir also das PTB.
    Die Auskunft des PTB ist also richtig: Es macht keine Einzel"abnahmen" bzw. -prüfungen.
    Übrigens sehen auch die Ermächtigungsregelungen in § 14 BeschG keinen entsprechenden Bezug vor.

    Allerdings hat, wie wir alle wissen, bis 2002 "jeder" BüMa :F:-gestempelt. (die werden schon gewußt haben. ob/daß sie dürfen und die Lizenz als BüMa riskiert man nicht einfach so). Es spricht also alles dafür, daß bis dato die BüMa dies durften - übrigens auch, daß die betreffende BüMA offenbar den :F:-Stempel herumliegen haben/hatten.

    Da das BeschG zur großen Überraschung und wider Erwarten nicht einschlägig ist gehen wir mal zurück zum WaffG:

    § 24 II WaffG sagt nur:

    "(2) Schusswaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird, müssen eine Typenbezeichnung sowie das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 zur Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c bestimmtes Zeichen tragen."

    Kein Wort darüber, wer das Zeichen verteilen/anbringen darf. Auch die Ermächtungsnorm in § 25 WaffG sieht allenfalls einen sehr weiiiiten Regelungsbezug vor. Eine entsprechende VO ist m.W. aber nicht erlassen worden bzw. nur in Form der AWaffV.

    Auch die AWaffV , insbesondere § 21 AWaffV, schweigt sich dazu aus. Im scheinbar einschlägigen § 21 IV AWaffV ist nur die Zuständigkeit desjenigen geregelt, der z.B. LG umarbeitet. Wird die Leistung von über 7,5 Joule auf max. 7,5 herabgesetzt, so hat derjenige, der dies gewerbsmäßig tut,

    "seinen Namen, seine Firma oder seine Marke auch dann auf der Schusswaffe dauerhaft anzubringen, wenn er die Angaben über den Hersteller (§ 24 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 des Waffengesetzes) nicht entfernt."

    Daraus kann/könnte man nun mehrere Folgerungen ziehen:
    - Wer das nicht gewerbsmäßig tut hat nur das :F:-Zeichen anzubringen.
    Denn andernfalls hätte die Betonung des "gewerbsmäßig" und die besondere Forderung der Identiikation keinen Sinn.
    Daraus folgt dann als zweites:
    - Wer das nicht gewerbsmäßig tut, darf ebenfalls den :F:-Stempel anbringen.
    Denn - agesehen davon, daß das :F:-Stempeln als solches nirgends verboten wird - im WaffG werden ja die bösen gewerbsmäßig Handelnden schärfer an die Kandare genommen als die Nichtgewerbsmäßigen.
    Immerhin sieht das WaffG ja auch für die Nichtgewerbsmäßigen Schrauber Regelungen vor, nämlich in § 26 (Nichtgewerbsmäßige Waffenherstellung) - man braucht dafür eine Erlaubnis. Damit hat das ja auch seine Ordnung, es darf nicht jeder rumschrauben sondern nur der, den die Behörde als irgendwie zuverlässig und fachkundig attestiert. Also bestehen keine ins Auge stechende Bedenken, den obigen Schluß aus § 21 WaffVO zu ziehen,. daß nämlich der nicht gewerbsmäßig handelnde aber nach § 26 WaffG "lizenzierte" Schrauber auch - und überdies "privilegiert" (d.h. auf den :F:-Stempel beschränkt) - :F:-Stempeln darf.

    Übrigens muß das auch derjenige dürfen, der Waffen gewerbsmäßig importiert:
    Denn § 24 I WaffG verpflichtet den gewerbsmäßigen Importeur zu Kennzeichnung. Absatz 2 bestimmt, da LG bis 7,5 Joule das :F:-Zeichen tragen müssen. Die geringste juritische Logik sagt somit, daß der gewerbsmäßige Importeur solcher LG diese :F:-Stempeln muß (was ja auch mit der anmeldepflicht nach § 9 II Nr.1 BeschG korrespondiert). Da nach § 21 der gewerbsmäßige Händler - worunter zwingend auch der gewerbsmäßige Importeur fällt (denn eine gewerbsmäßiges Importieren kann ja nur beim Weiterverkaufen, also Handeln, vorliegen - ebenfalls "lizenziert" sein muß, hat auch hier alles seine Ordnung: Gewerbsmäßig Stempeln darf nur derjenige, der lizenziert ist.

    Es verbleibt der private Importeur bzw. der Besitzer eines LGs, das bis 7,5 Joule hat aber aus welchen Gründen auch immer keinen :F:-Stempel, also kein Zeichen nach § 26 II WaffG. Da andererseits nirgends bestimmt ist, daß nur derjenige :F:-Stempeln darf, der dafür eine Lizenz besitzt (oder findet jemand eine Vorschrift, die _nur_ das Stempeln regelt?), müssen wir aus der Nichterwähnung dieses Privatmanns in § 21 AWaffV folgern, daß die reine Stempelung eines LG bis 7,5 Joule, also ohne daß Änderungen erforderlich wären (z.B. alte Haenel 49a oder 310, die definitiv deutlich unter 7,5 Joule liegen), jeder darf, der das LG besitzen darf.

    Dieser Schluß wird sicherlich den Widerspruch der Waffenbörden hervorrufen, aber solange das :F:-Stempeln an sich (denn wie gesagt geht es nicht um Änderungen des LG, also lizenzpflichtes Herumschrauben oder sonstiges Herumgewerbeln) nicht untersagt ist, ist es jedermann erlaubt. Man wird eine Paralelle zu dem CE-Zeichen ziehen können: Den Bapperl kann und darf auch jeder verteilen - aber erst, nachdem er geprüft hat, ob auch CE drin ist, wo er CE draufbapperlt. Er haftet dafür. Wer also munter das CE-Bapperl verteilt und sich nicht um die tatsächliche Konformität schert, zieht irgendwann die A.-Karte, wenn sich heraustellt, daß eben nicht CE drin steckt wo er CE aufgebapperlt hat.
    Ebenso ist es (das muß ich aus den Regelungen folgern) mit dem :F:-Zeichen: Es signalisiert nur, daß das betreffene LG den einschlägigen Normen entspricht - hier also: Weniger als 7,5 Joule hat. Der Stempel selbst reduziert die Leistung nicht. Und solange es nicht erforderlich ist, am LG herumzuschrauben (was, wir wollen es einmal zur Abkürzung und zur Vermeidung des Eingreifens der Zensur unterstellen, nur der lizenzierte gelegentlich oder gewerbsmäßige Schrauber darf), damit es diese Anforderung erfüllt, besteht die Verantwortung des Stempelnden darin, mit dem richtigen Equipment zu messen. Hat er falsch gemessen ist er dran - wie der falsch-CE-Bapperlnde. Das sagt § 53 I Nr.9 WaffG:

    (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    9. entgegen ... § 24 Abs. 2 oder 3 Satz 1 und 2, auch in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Buchstabe c, eine Angabe, ein Zeichen oder die Bezeichnung der Munition auf der Schusswaffe nicht, nicht richtig, nicht vollständig, nicht in der vorgeschriebenen Weise oder nicht rechtzeitig anbringt ...

    Erst recht aber darf es jeder tun, der auch nach § 21 IV AWaffVO zulässigerweise gewerbsmäßig herumschraubend die Leistung mindern und durch :F:-Stempelung bescheinigen darf - also jeder (lizenzierte) Büchsenmacher. Denn wenn er bescheinigen darf, daß das LG nach dem durch ihn legalen Ändern max. 7,5 Joule hat, dann darf er erst recht bescheinigen, daß/wenn es auch ohne Änderung max 7,5 Joule hat.

    Nicht, daß ich über diese Analyse und das Ergebnis besonders glücklich wäre - ich will auch niemandem zum Selbst-:F:-stempeln anhalten. Mir wäre es lieber, es würde eine Regelung geben, die dezidiert bestimmt, wer nun zum :F:-Stempel greifen darf und wer nicht.
    Aber vielleicht ja jemand ein Haar in der Suppe oder irgendeine übersehene Regelung .... ich wäre nicht unglücklich darüber, denn wenn es bei diesen Deduktionen bleibt werde ich wohl oder übel der für mich zuständigen Waffenbehörde mitteilen müssen, daß ich mich als berechtigt zum :F:-Stempeln von LG, die hierzu nicht geändert werden müssen, ansehe - was diese offensichtlich nicht in helle Verzückungs setzen sondern unerquickliche Korrespondenz zur Folge haben wird. Aber "heimlich" ist das zu riskant ....

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Zitat

    Erst recht aber darf es jeder tun, der auch nach § 21 IV AWaffVO zulässigerweise gewerbsmäßig herumschraubend die Leistung mindern und durch -Stempelung bescheinigen darf - also jeder (lizenzierte) Büchsenmacher. Denn wenn er bescheinigen darf, daß das LG nach dem durch ihn legalen Ändern max. 7,5 Joule hat, dann darf er erst recht bescheinigen, daß/wenn es auch ohne Änderung max 7,5 Joule hat.

    ersteinmal danke , :huldige: :huldige:
    für diese juristische auskunft , sehr hilfreich .

    also waffe welche vom hersteller unter 7,5 J hat darf der Büma :F: en ,
    waffenwelche von Büma bauartmässig auf 7,5 J reduziert werden ,
    müssen zusätzlich zum :F: auch den namen vom Büma´s tragen.


    Zitat

    denn wenn es bei diesen Deduktionen bleibt werde ich wohl oder übel der für mich zuständigen Waffenbehörde mitteilen müssen, daß ich mich als berechtigt zum -Stempeln von LG, die hierzu nicht geändert werden müssen, ansehe - was diese offensichtlich nicht in helle Verzückungs setzen sondern unerquickliche Korrespondenz zur Folge haben wird. Aber "heimlich" ist das zu riskant ....


    aber voher muss der Waffenbehörde erst die sach - und
    fachkenntnis nachweisen und amtlich bescheinigt bekommen ??? .

    erwin

    Wir machen unsere FT Ziele jetzt selber Selber oder bauen diese um Umbau

    3 Mal editiert, zuletzt von bart (8. November 2005 um 20:53)

  • Für eine juristische "Auseinandernehmung" des Sachverhalts sogar recht verständlich zusammengestellt - danke!

    Ich frage mal andersherum, aus praktischer Sicht, weil ich da jetzt etwas auf dem Schlauch stehe (ironiefrei):
    Für welche Fälle wird das "Effen" eines ohnehin im :F:-Bereich liegenden LG notwendig? (D.h. wieso ergab sich bei Ihnen die Notwendigkeit oder auch nur der Wunsch, etwas nachstempeln zu lassen?)

    - Etwa für nach 1970 hergestellte Modelle, für die eben die Ausnahme zum erlaubnisfreien Erwerb und Besitz nach Abschnitt 2, UA 2, 1.2 nicht greifen würde.

    Aber wie sollten die nach D geschlüpft sein? Gewerbliche Importeure müssen auch :F:-Modelle vor dem Verkauf bei der PTB durchlaufen lassen (etwa Match-Luftgewehre oder Luftpistolen, die generell unter 7,5 Joule liegen, von ausländischen Firmen wie Steyr, Hämmerli, Morini u.a. )

    Oder für privat importierte :F:-lose Modelle, die aber unter 0,5 Joule liegen. Da weiß ich, daß viele Sammler dann einfach ihr Beschußamt einschalten - denn die dürfen zweifellos, es sei denn, man will als Besitzer halt aus Versand- oder Kostengründen nicht.

    Zur Frage, wer stempeln darf, kann ich zumindest beitragen, daß die mir bekannten Firmen nach der PTB-Zulassung das Recht haben, die baugleichen Modelle selbst zu stempeln. D.h. also, daß die Firmen eh ihre eigenen Stempel besitzen und die Markierung während der Produktion erfolgt (was man auch an anschließend brünierten Stempeln oder so erkennen kann). Es ist also offenbar, laienhaft ausgedrückt, kein offizieller Akt wie eine Siegelung, eher wie Sie erklären vergleichbar mit dem CE-Zeichen - man haftet halt bei Mißbrauch.

    Nachtrag: Ich sehe übrigens keinen Anhaltspunkt, wegen welchem veränderten Paragrafen im neuen WaffG die BüMa die bis 2002 ausgeübte Praxis des :F:-Stempelns nun eingestellt haben sollten - das dürfte evtl. auch andere Gründe haben (Haftung, Preisgestaltung, was weiß ich)

    Und so langsam macht mich dieser Irrsinn ebenso sauer, weil es einer auf den anderen schiebt...

    Zu allem Überfluß wird das Beschußgesetz gerade gewaltig geändert - mal abwarten, was uns dann blüht.


    Ich bin der Keith Richards dieses Forums und immer noch hier...

  • Hallo,

    sehen wir einmal davon ab, dass wir zur Zeit hier 3 aktuelle Threads über das :F:-en haben. Sehen wir des weiteren davon ab, dass mich juristische Spitzfindigkeiten grundsätzlich nerven, insbesondere, wenn sie dem gesunden Menschenverstand widersprechen.

    Sehen wir auch einmal davon ab, dass ich es begrüße und genieße, wenn wir hier im überregulierten Deutschland noch klitzekleine Ausnahmefälle haben, die NICHT juristisch bis ins letzte Detail vorgegeben sind. Möge es diese Fälle immer geben, sonst wäre das Leben nur dumpf und es bliebe Null-Spielraum für den oben bereits erwähnten gesunden Menschenverstand und das persönliche Verantwortungsgefühl.

    Ich denke völlig unjuristisch folgendes in diese schöne Lücke.

    Was bedeutet das :F:? Es ist nichts weiter als ein Symbol für eine freie Waffe bis 7,5J , die jeder ab dem 18. Lebensjahr besitzen darf...mal ganz locker formuliert.

    Wenn ich einen Strohhalm nehme, durch den ich kleine Styroporkügelchen puste und male auf den Strohhalm ein :F: mit einen wasserfesten Filzi, ist das sicher in Ordnung. Vorausgesetzt ich bin mindestens 18 Jahre alt. Unter 18 Jahren dürfte ich ihn ohne :F: benutzen, mit :F: nicht.

    Ersetze ich nun den Strohhalm durch ein Aluröhrchen und schnitze ich dort in mühsamer Handarbeit ein :F: ins Metall, gilt dasgleiche wie oben.

    Gefällt mir die Handschnitzerei nicht und ich lasse mir einen :F:-Stempel professionell fertigen ist das nicht illegal, weil dieser Stempel als solcher nicht den Charakter einer Siegels hat. Diesen Stempel schlage ich nun mit gekonntem Hammerschlag in mein Aluröhrchen. Macht keinen Unterschied zu dem mit wasserfestem Filzi aufgemaltem :F:!

    Wo ich schon den schönen Stempel habe, präge ich ihn auch in meinen Kugelschreiber. Weil, wenn das Vorderteil losgeschraubt ist, kann ich es ganz prima gegen die Kugelschreibermine spannen und durch die Gegend schießen. Wieder das Gleiche: Garantiert unter 7,5J, aber wehe ich gebe diesen Kugeschreiber jemandem unter 18 Jahren. Das Gesetz sagt ja nur, dass :F:-Waffen BIS 7,5J Bewegungsenergie des Geschosses aufweisen dürfen. Das Gesetz sagt NICHT, dass sie mindestens 0,5J oder was auch immer aufweisen müssen. Irre ich mich?

    Was ich nicht darf, ist einen gigantischen Kugelschreiber von ein Meter Länge bauen. Mit einer mächtigen Feder, die eine Bewegungsenergie von 7,4J des Kugelschreiber-Vorderteils erlaubt. Das wäre eine verbotene Waffe, weil verdeckt, wie der Degen im Spazierstock.

    Wenn aber das Teil, z.B. ein Luftgewehr, aussieht wie eine Waffe und ich habe es nicht einmal selbst gebaut, darf ich da 1 bis 17 :F:-Stempel einprägen. Der :F:-Stempel dokumentiert, dass die Waffe eine Geschoßenergie unter 7,5J besitzt. Es macht keinen Unterschied zum Strohhalm.

    Aber wehe, wehe es sind 7,6J.

    Dann habe ich gleich zwei Probleme: 1. Ich bin unrechtmäßig im Besitz einer meldepflichtigen Waffe. 2. Ich habe mit dem :F:-Stempeln den wahren Sachverhalt verschleiert. Ist das Betrug?

    Bleibt nur ein Problem. Wie teuer ist ein :F:-Stempel? Wie oft brauche ich ihn?

    Zitat

    Original von Dr.König

    Danke. Ich will nicht behaupten, daß ich in seinem Laden wohnen würde, aber abgesehen von meinem Büro und evtl. dem Fahrkartenverkauf der Bahn und einem Dönerladen ist dies der Laden in Ffm-Hö., in dem ich die meiste Zeit zubringe ;-).
    Aber er ist doch offensichtlich etwas zu beschäftigt für solche Kinkerlitzchen (und auch für andere, deutlich anspruchsvollere Dinge) und einen BüMa zu "bitten", mir einen - teuren - "Gefallen" zu tun, statt einen Auftrag zu erteilen, widerstrebt mir doch etwas. Zumal [Zweifel, Bedenken, Unsicherheit] .... und im übrigen kostet es bei ihm dennoch fast doppelt so viel wie bei einem der Beschußämter der anderen Bundesländer.
    Ich weiß zwar, daß manche Kfz-Werkstätten mittlerweile bei 100,-/h liegen, aber für einen 5- oder höchstens 10-minütigen Akt der Dienstleistung soviel zu zahlen stößt nicht unbedingt auf Begeisterung.

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

    Was ich oben geschrieben habe ist nur meine unmaßgebliche persönliche Meinung und keinesfalls juristisch abgesichert.

    Aber was solls? Ich würde ganz pragmatisch das LG zu o.g. Büchsenmacher bringen, mal nett "Bitte" sagen. Der macht ein sauberes :F: rein. Ich zahl x Euro und gut is.

    Die Gesetzeslücke würde ich dann dort lassen, wo sie hingehört: In Ihre Lücke.

    Aber ich bin auch kein Rechtsanwalt.

    Trotzdem, dieser Diskurs ist ganz interessant, sonst hätte ich auch nicht solange geantwortet. In der Zeit hätte ich glatt bei meinem Büchsenmacher vorbeifahren können und mir ein :F: in ein Gewehr schlagen lassen können ;)

    Gruß

    Musashi

  • Zitat

    Original von bart


    aber voher muss der Waffenbehörde erst die sach - und
    fachkenntnis nachweisen und amtlich bescheinigt bekommen ??? .
    erwin

    Nein, eben nicht. Wenn es nirgends ein Verbot des Stempelns als solches gibt, dann gibt es für das Stempel auch keine Erlaubnispflicht und somit darf es jeder, der das LG besitzen darf. Und da versteckt sich ein Pferdefuß: Ohne F-Zeichen (und ohne den Ausnahmetatbestand der Alt-LG) bedarf man zum Besitzen einer Erlaubnis. Beispiel Privatimportuer: Man geht zum Zoll - aber die Jungs geben das Teil im Zweifel nur heraus, wenn man eine entsprechende Erlaubnis vorweisen darf. Naja, und vor Ort, im Zollamt, wird man kaum das Chrono auspacken, ein paar Schüsse abgeben und das LG abstempeln können - wäre ich Amtsleiter würde ich das nicht gestatten.
    Das ist natürlich für den BüMa kein Problem: Der hat eine "Universallizenz" zum Besitzen.

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Zitat

    Original von Ulrich Eichstädt
    Für eine juristische "Auseinandernehmung" des Sachverhalts sogar recht verständlich zusammengestellt - danke!
    Ich frage mal andersherum, aus praktischer Sicht, weil ich da jetzt etwas auf dem Schlauch stehe (ironiefrei):

    Sie werden´s nicht glauben, aber ich stehe noch mehr auf dem Schlauch. Ich ging völlig selbstverständlich davon aus, daß irgendwo haarklein geregelt ist, wer "Effen" darf und wer nicht und vor allem, daß wir homo simplex es natürlich nicht dürfen. Aber da ich trotz angestrengter Suche nichts derartiges finde bleiben mir nur diese Schlußfolgerungen - mit dem sehr unangenehmen Gefühl, entweder ein Ergebnis gefunden zu haben, mit dem niemand so richtig glücklich ist (weil nicht sein kann was nicht sein darf) oder einen Bock geschossen und eine mir nicht bekannt Verordnung übersehen zu haben.

    Zitat

    Für welche Fälle wird das "Effen" eines ohnehin im :F:-Bereich liegenden LG notwendig? (D.h. wieso ergab sich bei Ihnen die Notwendigkeit oder auch nur der Wunsch, etwas nachstempeln zu lassen?)
    - Etwa für nach 1970 hergestellte Modelle, für die eben die Ausnahme zum erlaubnisfreien Erwerb und Besitz nach Abschnitt 2, UA 2, 1.2 nicht greifen würde.

    Grds. können es auch Alt-LG bis 7,5 Joule sein, ohne :F:, die man aus welchen Gründen auch immer zweifelsfrei und offenkundig "legal" machen möchte. wobei sich dies natürlich nur auf den optischen Eindruck bezieht
    Denken kann man aber auch an Privatimporte - sei es selbst vorgenomme, sei es von Dritten, und man hat die LG erworben, geschenkt erhalten usw. Aber dann ist der Besitz schon nicht zulässig. Ich weiß nicht, ob es für den normalen LG-Schützen überhaupt so weit kommen kann, aber bei Sammlern kann diese Situation durchaus auftreten:
    Ich bezweifele sehr, daß in Deutschland alle im Ausland erhältlichen LG verkauft werden/wurden. Ein grds. Beispiel hatten wir vor einigen Wochen: Diese chinesische Pumpe mit entfernter AK47-Ähnlichkeit (X3 irgendwas). In den USA gibt es das Teil für 60,- US$, aber da es mehr als 7,5 Joule hat fällt es deswegen schon heraus. Es sei denn, daß man einen Freund in den USA hat, der es kauft, die Feder kürzt, so daß max. 7,5 Joule verbleiben und es dann hierher schickt. Es muß hier nicht mehr geändert werden aber es bleibt das Problem, das Teil vom Zoll in den heimischen Keller zum Testschießen und Stempeln zu bringen. Man müßte mal mit der zuständigen Waffenbehörde schwätzen, ob die eine solche "Transportgenehmigung" unterhalb des Niveau einer WBK erteilt, denn ohne ein amtliches Papier wird der Zoll das LG ohne :F: sicherlich nicht herausgeben. Als ultima ratio bliebe, den Stempel in die USA zu schicken und den Freund zu bitten, nach dem Reduzieren auf 7,5 Joule selbst den Stempel einzuschlagen. Dann käme das LG mit max. 7,5 Joule und :F:-Stempel hier an und auch der Zoll hätte keinen Grund zur Beschwerde. Im Gesetz steht ja nicht, daß nur ein in Deutschlang eingeschlagener Stempel ein gültiger Stempel sei....

    Zitat

    Aber wie sollten die nach D geschlüpft sein? Gewerbliche Importeure müssen auch :F:-Modelle vor dem Verkauf bei der PTB durchlaufen lassen (etwa Match-Luftgewehre oder Luftpistolen, die generell unter 7,5 Joule liegen, von ausländischen Firmen wie Steyr, Hämmerli, Morini u.a. )

    Ja, das können logischerweise keine legalen gewerblichen Importe sein. Ändert aber nichts - sind sie hier, sind sie ohne :F: zwar insofern "iiegal", als sie der homo simplex nicht besitzen darf, aber wenn max. 7,5 Joule grds. "legalisierbar"´.

    Zitat

    Oder für privat importierte :F:-lose Modelle, die aber unter 0,5 Joule liegen. Da weiß ich, daß viele Sammler dann einfach ihr Beschußamt einschalten - denn die dürfen zweifellos, es sei denn, man will als Besitzer halt aus Versand- oder Kostengründen nicht.

    Das sind doch Softair, nicht (sorry, so etwas interessiert mich nicht, da habe ich micht nicht reingedacht)? Wenn die aber ohne :F:-importiert werden dürfen .... warum dann noch das :F: drauf?

    Zitat

    Zur Frage, wer stempeln darf, kann ich zumindest beitragen, daß die mir bekannten Firmen nach der PTB-Zulassung das Recht haben, die baugleichen Modelle selbst zu stempeln. D.h. also, daß die Firmen eh ihre eigenen Stempel besitzen und die Markierung während der Produktion erfolgt (was man auch an anschließend brünierten Stempeln oder so erkennen kann).

    Siehe oben: Das sind Hersteller/Händler mit entsprechender Lizenz, also mindestens ebenso "gut" wie ein BüMa. Deren Recht zum Bestempeln läßt sich ja, wie erläutert, aus der AWaffV bzw. dem BeschG entnehmen.

    Zitat

    Es ist also offenbar, laienhaft ausgedrückt, kein offizieller Akt wie eine Siegelung, eher wie Sie erklären vergleichbar mit dem CE-Zeichen - man haftet halt bei Mißbrauch.

    Genau das ist mein Eindruck nach der Analyse.

    Zitat

    Nachtrag: Ich sehe übrigens keinen Anhaltspunkt, wegen welchem veränderten Paragrafen im neuen WaffG die BüMa die bis 2002 ausgeübte Praxis des :F:-Stempelns nun eingestellt haben sollten - das dürfte evtl. auch andere Gründe haben (Haftung, Preisgestaltung, was weiß ich)

    Ich kenne die altes Gesetzeslage nicht - ich vermute, daß es zum alten WaffG und entsprechenden Ermächtigungsnormen Verordnungen gab (es gab auf jeden Fall mehr VO dazu als gegenwärtig), in denen die :F:-Vergabe geregelt war. Möglicherweise war aber auch nur die Kompetenz der BüMa deutlicher/ausdrücklicher zum Ausdruck gebracht als gegenwärtig, so daß Alleinstellungsansprüche wie gegenwärtig angeblich von Beschußämtern artikuliert erst gar nicht angedacht werden konnten. Aber das sind jetzt nur Vermutungen, das müßte jemand, der das alte WaffR kennt/kannte, beantworten können.

    Zitat

    Und so langsam macht mich dieser Irrsinn ebenso sauer, weil es einer auf den anderen schiebt...

    Genau! Es ist ja nicht so, daß es niemanden interessieren würde bzw. zu interessieren hätte bzw. alle damit Beteiligten juristische Fachleute seien (und selbst dann ... 3 Juristen, 5 Meinungen) und daher sollte man erwarten, daß der Gesetzgeber dieses wichtige Detail so klar regelt, daß auch ein normaler Menschmit einem Blick feststellen darf, wer das darf und wer nicht. Wenn mir ein BüMa für 20 Euro oder so den Stempel draufschlägt könnte es mir egal sein - aber mich ärgert ebenso wie Sie der gegenwärtige Zustand und da kommt der Drang, gegen den Stachel zu locken und - natürlich im Einvernehmen mit der Waffenbehörde - die Sache durchzufechten.

    Zitat

    Zu allem Überfluß wird das Beschußgesetz gerade gewaltig geändert - mal abwarten, was uns dann blüht.

    Ach ja ... dazu haben die in Berlin Zeit und Muße? Erstaunlich ...

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Herr Dr. König

    Ausspreche Anerkennung.
    Hervorragend einwandfreie juristische Deduktion. Vorbildlich.

    Und anerkennenswert, weil es in unserer gesellschaftlichen Lage immer mehr darauf ankommt, die Lücke im Gesetz zu finden, um noch ein wenig private Freiheit zu erhalten.

    Wünschenswert, daß Sie Ihre Fähigkeiten und Kenntnisse zum Allgemeinwohl der Waffenbesitzer einsetzen, zum Beispiel im Rahmen des FWR.
    Auch wenn man damit kein Geld verdienen kann.

    Wenn Sie dafür keine Lust oder Zeit haben: es ist trotzdem immer nett, Ihre logisch fundierten und auch sprachlich gelungenen Einlassungen zu lesen.

    @Alle anderen: ich entschuldige mich für dieses fachfremde Geschwätz, aber das mußte jetzt sein.

  • Zitat

    Original von Helfred
    Ausspreche Anerkennung.
    Hervorragend einwandfreie juristische Deduktion. Vorbildlich.

    Danke, danke. Habe morgen ein Gespräch mit "meiner" Waffenbehörde und gespannt, wie die das sieht (das Innenministreium streicht schon die Segel und will sich dazu nicht äußern).

    Wo gibt es einen derartigen :F:Schlagstempel zu kaufen?

    Zitat

    ... immer mehr darauf ankommt, die Lücke im Gesetz zu finden, um noch ein wenig private Freiheit zu erhalten.

    Ich halte das noch nicht einmal für eine Lücke. Versteht man die Funktion des :F:-Stempels als eine eigenverantwortliche Deklaration wie beim CE-Zeichen, dann ist es nur folgerichtig, daß auch der, der besitzen darf, stempeln darf. Letztlich handelt ja nie ein Unberechtigter: Entweder das LG ist ohnehin frei oder man braucht zum Besitz (und sei es nur um messen&stempeln zu können) eine Erlaubnis/Berechtigung zum Besitz (und wenn sie nur nach § 12 I Nr.1 a) allgemein von einer WBK abgeleitet ist). Irgendein "legaler Mißbrauch" ist ohnehin nicht möglich. Zwar wird das Stempeln selbst nicht unzulässig, wenn man ungestempelt nicht besitzen darf - aber bis dahin (erfolgtes Stempeln) verstößt man gegen das WaffG und das tut man nicht. Natürlich reduziert sich der Anwendungsbereich dieses Dürfens dadurch sehr. Aber wenn man bedankt, daß die Leistungsreduzierung nach hier vorherrschender Meinung ohnehin einem wie auch immer lizenzierten Schrauber vorbehalten ist, fällt die weit überwiegende Zahl der möglichen :F:-Stempelungsfälle ohnehin von vorneherein heraus.

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

    Einmal editiert, zuletzt von Dr.König (9. November 2005 um 16:40)

  • Bei Abel, Preis 100 Euro (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen... :laugh:)

    Sind wahrscheinlich alle selbstgefertigt, in den Firmen könnte ich mir das durchaus vorstellen.


    Ich bin der Keith Richards dieses Forums und immer noch hier...

  • Zitat

    Original von Dr.König
    ...wo gibt es einen derartigen :F:Schlagstempel zu kaufen...

    ja, das interessiert mich auch ...

    edit: nach obigen ausführungen wäre es dann auch legal sich diesen stempel selbst zu erstellen ?! ...

    vita brevis, ars longa

    2 Mal editiert, zuletzt von C_O_2 (9. November 2005 um 16:48)

  • Zitat

    Original von C_O_2


    ja, das interessiert mich auch ...
    edit: nach obigen ausführungen wäre es dann auch legal sich diesen stempel selbst zu erstellen ?! ...

    Tja, ich würde sagen: Ja. Die tatsächlich anzutreffenden :F: sind ja doch recht unterschiedlich und wenn einige Hersteller sogar lasern ...
    Aber wie stellt man so ein Teil selbst her? Dagegen ist ein Federtausch ein Klacks .... ;)

    Aber ich würde mal sagen, daß es für eigentlich alle am günstigsten wäre, so ein Teil (ebenso wie ein Chrono) nur auszuleihen.

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Zitat

    Original von Ulrich Eichstädt
    Bei Abel, Preis 100 Euro (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen... :laugh:)

    [

    :) Doch, paßt., aber es sind keine 100,-, die er wollte, etwas weniger, aber immer noch zu viel.

    Zitat

    [Sind wahrscheinlich alle selbstgefertigt, in den Firmen könnte ich mir das durchaus vorstellen.

    Naja, Schlagzeichen ist Schlagzeichen und Buchstaben- und Zeichensätze werden doch auch bei egun angeboten. Die stellt doch sicherlich auch kein LG-Hersteller selbst her. Warum soll es also nicht auch das :F: von den Herstellern der Schlagzeichen als Standard geben?

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • schlagzeichen "f" nehmen, (härtbares) 5-eckiges stahlblech drumschweissen, härten und anlassen und fertig ist das :F: , macht ein guter schlosser in 5 min, oder BART .... :nuts:

    vita brevis, ars longa

  • Zitat

    Original von C_O_2
    schlagzeichen "f" nehmen, (härtbares) 5-eckiges stahlblech drumschweissen, härten und anlassen und fertig ist das :F: , macht ein guter schlosser in 5 min, oder BART .... :nuts:

    so einfach ist es aber auch wieder nicht .

    altmodische herstellung :
    wird als holzmodell per hand gefertigt , in 10 facher vergrösserung und anschliessend
    mit einer dupierfräse 10 fach verkleinert gefräst ,

    moderne herstellung :
    am CAD erstellen und mit der CNC graviermaschiene direkt gefräst , dauert höchstens 15-20 min , das fräsen alleine und am CAD etwar 30 min
    mit der CAM anbindung .

    ich könnte ja mal einen mit seitenverkehrten :F: anfertigen , ob das dann einer merkt :laugh: .

    erwin

    erwin

    Wir machen unsere FT Ziele jetzt selber Selber oder bauen diese um Umbau

    Einmal editiert, zuletzt von bart (9. November 2005 um 21:04)

  • Zitat

    Original von bart
    so einfach ist es aber auch wieder nicht .

    Natürlich nicht! ;)

    Zitat

    dauert höchstens 15-20 min , das fräsen alleine und am CAD etwar 30 min mit der CAM anbindung .

    Fein. Und in Euronen?

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Zitat

    Original von C_O_2
    schlagzeichen "f" nehmen, (härtbares) 5-eckiges stahlblech drumschweissen, härten und anlassen und fertig ist das :F: , macht ein guter schlosser in 5 min, oder BART .... :nuts:

    Wobei das wohl unter Urkundenfälschung laufen würde da das F nicht offiziell vergeben wurde. Währe es so einfach hätten wohl die Beschussämter in DE nix mehr zu tun.

    Des weiteren fehlt dan noch der Stempel des Beschussamtes wie man hier schön sehen kann

    Gruß
    Para

  • hallo thomas ,
    Du ist aber einen tag zu früh , mt den Kronen von Kölner Dreigestirn , Prinz Bauer und Jungfrau ;D ,
    11,11. ist ja erst morgen .

    so und nn wieder zurück zum thema :
    hier wurde ja eine WBK Waffe zur :F: umgebaut und vom beschussamt Köln kontrolliert , oder .

    Wir machen unsere FT Ziele jetzt selber Selber oder bauen diese um Umbau

  • Hallole,

    habe gerade gesehen, daß beim Bericht über das Gespräch mit der Waffenbehörde im falschen thread gelandet ist. Aber jetzt (und mehr):

    Ich hatte jetzt ein nettes Gespräch mit dem zuständigen Sachbearbeiter "meiner" Waffenbehörde. So müssen die Leute sein: Verständig, verständnisvoll, kundig aber dennoch gesetzestreu.
    Wir waren uns letztlich einig, daß es dem Privatmann nach geltendem Recht nicht verboten ist, selbst :F:-zustempeln (und der BüMa es erst recht darf) - denn es gibt schlicht kein Verbot. Wir waren uns aber auch einig, daß dies nicht nur ein Meßgerät sondern auch den legalen Besitz des zu stempelnden LG voraussetzt - wodurch sich dies auf die wenigen Fälle des ohne :F:-Zeichen legal zu besitzenden LG beschränkt (Nachtrag: hierzu unten mehr) und auf diejenigen, die ein :F:-" -pflichtiges" LG mit max. 7,5 Joule in ihren Besitz bringen (also "erwerben") und eine ("irgendeine") WKB besitzen und sowohl daher als auch dabei im Rahmen des § 12 I Nr.1 WaffG handeln. Diese Kombination erfüllt m.E. aber nur der LG-Sammler, der - vermutlich hierfür - auch eine WBK besitzt. Bei allen anderen - selbst WBK-Besitzern für sonstige Zwecke - fehlt der innere Zusammenhang des vorübergehenden Besitzes zum Bedürfnis (das sich auf die WBK bezieht). Für den mag sich ein eigener :F:-Stempel auch lohnen. Außerdem für diejenigen, die ständig alte (und auch ohne :F:-Stempel legale) LG verkaufen (wie "Moewe1" bei egun - der Name ist mir wieder eingefallen) und den Kunden das gute Gefühl eines gestempelten LG geben wollen. Allerdings sehe ich bei diesen Spezis das Problem, daß sie wohl massiv illegal handeln, da sie mit LG Handel treiben (bei - ich sag´ mal - 30 Verkäufen desselben Typs eines ollen LG liegt recht offensichtlich eine gewerbliches Tätigkeit vor) aber - sicherlich - keine entsprechende Erlaubnis besitzen (die wiederum das :F:-Stempeln als Folge des erlaubten Handeltreibens zweifellos erlauben würde).
    Einig waren wir uns auch, daß die Behörde einen Antrag auf eine "Lizenz zum Stempeln" "eigentlich" nicht bescheiden darf (auch wenn sie mir inhaltlich zustimmen sollte), da kein Verbot&Erlaubnisvorbehalt besteht und daher auch keine Genehmigung vorgesehen ist. Ist ja auch klar: Eine Behörde kann nicht erlauben was überhaupt nicht verboten ist (vor dem Problem steht man z.B. bei der Einfuhr von LG nach Anlage 2 zum WaffG Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr.1.2, denn einem normalen, nicht im WaffR richtig kundigen Zöllner dies vor Ort klarzumachen ist kaum möglich - gleiches gilt für die Einfuhr eines bis 2002 unter den Anscheins-§ fallenden LG, denn ins Hirn hat sich das Verbot eingeprägt und da im neuen WaffG dieses Verbot nur "einfach fehlt" und nicht ausdrücklich das Gegenteil bestimmt wird, müßte man den Leuten ad hoc klarmachen können, daß das Fehlen eines Verbots bedeutet .... aber wer ist schon in der Lage, sofort das WaffG durchzusehen und voll und ganz zu verstehen - will man hier vorsorglich eine "Bescheinigung" der Waffenbehörde, daß die Einfuhr nach Anlage 2.... oder wegen Wegfall des Anscheins-§ zulässig ist, antwortet diese völlig zu recht, daß es nicht zu ihren Aufgaben zählt, die geltende Rechts- und Gesetzeslage zu "bescheinigen".).
    Mal sehen, ob sie sich meinem Argument, daß die für den Laien (und auch z.B. die Polizei) völlig unklare Rechtslage zum Privatstempeln ausnahmsweise ein entsprechendes Rechtsschutzbedürfnis begründet, nicht verschließt. Ich habe daher eine - letztlich ja nur klarstellende - "Lizenz zum Stempeln" beantragen.

    Dabei ist mir aber folgendes aufgefallen:
    In § 24 II WaffG steht:
    "(2) Schusswaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird, müssen eine Typenbezeichnung sowie das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 zur Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c bestimmtes Zeichen tragen."
    Man muß sich das wirklich vor Augen führt: Dies gilt nach dem Wortlaut natürlich auch für die "Alt"-LG, deren Besitz nach Anlage 2 WaffG Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr.1.2 auch ohne das :F: auf dem LG frei ist!
    Jetzt könnte man natürlich argumentieren, daß es sinnlos wäre, einerseits den Besitz von Alt-LG ohne :F: zu legalisieren, andererseits dennoch (ordnungsgeldbewehrt!) zu fordern, daß diese - sofern max. 7,5 Joule - das :F:-Zeichen tragen. Das WaffG weist aber reichlich Merkwürdigkeiten und für das Verständnis eines Normalmenschen Sinnlosigkeiten auf und ungeachtet der Frage, ob man in einem Gerichtsverfahren einen Richter von dieser Logik und davon überzeugen kann, daß § 24 II WaffG "natürlich" (teleologische Reduktion) nur für "Neu"-Luftgewehre und nicht für Alt-LG bs max. 7,5 Joule nach Anlage 2 WaffG Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr.1.2 Geltung beansprucht (wobei wir ohne Bedenken unterstellen können, daß die darüber zu befindende Gerichtsperson keinerlei Sympathie oder Verständnis für Waffenfreunde besitzt wie wenigstens manchmal die Sachbearbeiter in den Waffenbehörden), besteht sicherlich Einigkeit, daß man diese logischen Schluß vor Ort einem zur Beschlagnahme und/oder Einleitung eines Ermittlungsverfahrens schreitenden Polizisten nicht vermitteln kann (was ich ihm auch nicht vorwerfen würde). Daraus kann nur ein Schluß gezogen werden: Vorsorglich alle "Alt"-LG bis max. 7,5 Joule mit einem :F:-Zeichen zu versehen bzw. versehen zu lassen. Nach § 53 II WaffG kann ansonsten ein Ordnungsgeld bis 10.000 Euronen fällig werden. Natürlich wären 10.000 Euronen völlig schuldunangemessen denn auch wenn man diese Argumentation der teleologischen Reduktion nicht teilen möchte ist sie doch zumindest plausibel und nicht nur für einen Normalbürger naheliegend. Aber es muß ja nicht sein ....

    In diesem Zusammenhang beruhigt mich doch, daß ich mittlerweile eine Quelle für :F:-Schlagstempel auftun konnte. Leider muß ich eine gewisse Mindestmenge abnehmen - aber das macht nichts, den Überschuß werde ich allemal bei egun los.

    Beste Grüße

    Dr. Michael König

  • Hmm,

    das würde bedeuten das ich ein LG kleiner 7,5 joule in z.B. den Niederlanden erwerben könnte vor Verbringung in den Geltungsbereich des deutschen WaffenG. mit eine :F: stempele / stempeln lasse und es dann legal in die BRD verbringen dürfte.

    Da ich die nicht gewerblich tue und der Erwerb / Besitz ohne räumliche Einschränkung frei ist. ( sowohl in NL wie auch in der BRD )

    Was wiederum bedeuten würde das LG's englischer Hersteller bedeutend einfacher zu bekommen wären. ( vorausgesetzt man bekommt sie mit geringerer Ve als 7,5 Joule )

    ???

    Jochen