Lauflänge / Präzision

ich als "halb laie" kann nur sagen:

Wenn man über Kimme und Korn schießt ist es besser wenn man einen längern lauf hat, da kimme und korn weiter auseinander sind.

mfg

testplayer

Je länger der Lauf, desto länger die Schussentwicklungszeit, also desto größer die Gefahr des Verreissens.

Je länger die Visierlinie, desto präziser die Zielerfassung.

Deswegen haben viele Matchgewehre einen recht kurzen Lauf, aber einen deutlich längeren Laufmantel, um die Visierlinie zu verlängern.

Stefan

Man braucht eigentlich nur 20 cm, um ein -Luftgewehr Loch in Loch schießen zu lassen, das belegen etwa die Schußbilder von 5,0 mm umschlossen (10 Schuß) aus diversen Match-Luftpistolen. Die sind dann allerdings auch meist empfindlich, was die Geschoßsorte angeht. Bei Luftgewehren ist es halt so, daß der lange Lauf meist wegen der langen Visierlinie gewählt wird - Matchluftgewehre etwa haben Läufe zwischen 42 und 49 cm und darüber einen Laufmantel, nur damit der Korntunnel nicht in der Luft hängt (längere = präzisere Visierlinie, weil man die Zielfehler feiner sieht)

Und es gibt durchaus Läufe, die zu lang sind, weil das Geschoß darin schon wieder an Tempo abnimmt - immerhin gibt es ja geschwindigkeitsmindernde Reibung im Lauf. Das Weihrauch HW 35 E (Exportversion, aber trotzdem mit (glaube ich) 500-mm-Lauf) ist so ein Kandidat, der mit einem etwas kürzeren Lauf eine höhere v0 hätte. Das normale 35 hat 470 mm.

Zitat

Original von HWJunkie
Je länger der Lauf, desto länger die Schussentwicklungszeit, also desto größer die Gefahr des Verreissens.

In der Theorie richtig, in der Praxis nicht (nur eine psychologische Sache):

Wie Detlef Joniskeit (http://www. joniskeit.de) vor Jahren anhand einer immer wieder abgesägten LuPi bewiesen hat, sind die Unterschiede in der Durchlaufzeit zwischen 120 und 170 m/s als Eckwerte so minimal, daß sie in der menschlichen Reaktionszeit untergehen. Man kann es auch leicht berechnen, die menschliche Reaktionszeit liegt bei etwa 15 Millisekunden.

Zur Durchlaufzeit addiert sich noch die Zeit vom Auslösen der 1. Klinke im Abzug bis zum Beginn der Diabolo-Bewegung. Alles zusammen, von der 1. Klinke bis zum Verlassen der Mündung, ist die Auslösegesamtzeit. Meist macht darin die reine Durchlaufzeit im Lauf den geringsten Teil aus.

Ich dachte auch mehr an die Eigenbewegung der Waffe (ich denke halt hauptsächlich in Federdruckdimensionen).

Auch, zumindest mir geht es so, entsteht bei nicht vorhandenem Triggerstop in Verbindung mit größeren Abzugsgewichten immer eine leichte Bewegung der Waffe, die auch nicht bewusst herbeigeführt wird.

Stefan

ich glaube nicht, dass es nur die Lauflänge ist... Die Qualität des Laufes spielt auch eine Rolle.

bzw. ein Test zwischen HW97k 300mm Lauflänge und HW77 mit 470 mm Lauflänge ( mit HW97 Schaft und Laufgewicht von HW97 ) wäre mal interessant.

Also ich hatte mal gehört/gelesen dass ein längerer Lauf gut ist da das Diabolo darin länger/besser stabilisiert wird (vorausgesetzt das Gewehr/Pistole besitzt Züge). Meistens sind die Zuglängen ziemlich gleich und wenn der Lauf länger ist wirken die Züge eben länger auf das Geschoss (was weis ich zB. 1/2 Umdrehung mehr) und der Drall wird verbessert.
Wenn jetzt die Waffe natürlich viel zu wenig "Dampf" hat ists natürlich schlecht wegen der mehr-Reibung. Aber auch bei 7,5J ist der pro-Effekt der längeren Züge klar überwiegend gegenüber der mehr-Reibung wegen sagen wir mal 10 cm längerem Lauf!
Also Abschließend gesagt ist das Geschoß zwar minimal langsamer was aber durch die höhere Stabilität wieder wett gemacht wird.
Und wie hier schon öfter beschrieben ist das Diabolo schon längst aus dem Lauf wenn der Kolben aufschlägt also nichts mit mehr verreißen!! Einen so langen Lauf gibt es nicht!

Wie gesagt habe ich selbst nur gelesen und lasse mich gern (bis auf den letzten Satz) eines Besseren belehren!

PS.: sonst müssten alle Waffen ohne Züge viel besser schießen als solche mit Zügen da die Reibung bei Ersteren ja bedeutend geringer ist. Das Gegenteil ist aber der Fall oder wer von Euch würde auf seine Züge verzichten wollen?

mfg fiesta_rqe

fiesta_rqe:

Ich möchte nicht wissen aus welcher Quelle Du Deine Weisheiten beziehst, Du solltest sie aber nochmal überdenken und etwas in diesem Forum nachlesen, zu dem Thema wurde hier und anderswo schon genug geschrieben. Die meisten Deiner Schlussfolgerungen treffen nicht zu.

MOA

Wie jetzt Weisheiten? Will hier nicht als Klugscheisser abgestempelt werden.
Wäre auch nett wenn du noch sagst welche Schlussfolgerungen nicht zutreffen damit ich weis wonach ich für Beweise nachsuchen muss. Wunder mich bloss dass die ganzen Präzisonsgewehre längere Läufe haben. Warum haben die nicht alle dann nur 10 cm Läufe? Eine abgeschnittene Schrotflinte wie in Filmen hat auch nen scheiß Streukreis! Also von Präzision keine Spur!!! Wozu hat dann ne Waffe überhaupt nen Lauf?? Nur für die längere Visirlinie? LOL!!!
Naja wie gesagt bitte Begründung und nicht nur sagen meine "WEISHEITEN" treffen nicht zu!
PS: ne Kurzwaffe (Pistole/Revolver) ist im selben Kaliber nie so Präzise wie ein Gewehr! Woran liegts denn? Nur an der Visierung? Glaube kaum!
Naja wie gesagt wenn Begründungen kommen dann gestehe ich auch meine eventuellen Fehler ein aber bitte nicht nur so wie von MOA!

mfg fiesta_rqe

Du hast in Deinem kuzen Statement viele Behauptungen aufgestellt, die schlichtweg falsch sind. Du hast da ein sehr komplexes Thema angeschnitten, bei dem man viel Wissen muss um es zu verstehen. Das kann man nicht in 5 Sätzen erklären. Wenn Du Behauptungen aufstellst, wie Du es eben getan hast, ohne die Zusammenhänge zu kennen, dann solltest Du Dir auch den Hinweis gefallen lassen besser nochmal nachzulesen, wenn das Aufgestellte falsch ist.

Nicht alle Deiner Aussagen sind falsch, aber gerade bei Präzision gild das was oben schon von Ulrich und HWJunkie geschrieben wurde.

Beispielsweise bewegt sich bei einem Federdruckgewehr der Kolben bevor der Diabolo den Lauf verlassen hat. Eine Bewegeung erzeugt bekannter Maßen eine Gegenbewegung. Also Verreißen!

Wenn bestimmte Zusammenhänge nicht klar sind, dann werden sie Dir hier wohl erklärt. Man kann aber nicht zum Automechaniker gehen, dem erzählen, wie ein Auto zu reparieren ist und hinterher erwarten, dass der einem dann erklärt, wie es in allen Einzelheiten wirklich zu reparieren ist. Der schmeißt einen aus der Werkstatt.

MOA

Naja was den Mechaniker angeht kann ich denen schon was erzählen als alter Autonarr. als ich denen bei meinem Galant beim Zahnriemenwechsel zugeschaut habe ist mir ganz anders geworden. Haben auch nicht so die Ahnung! Oder ich habe die falsche Werkstatt erwischt!
MOA! OK habe überreagiert. Aber wieso ist denn das nun so dass die Läufe bei Präzisionsgewehren länger sind? Siehe scharfe Scharfschützengewehre!
Und dass mit der längeren Führung im Lauf kann nicht so verkehrt sein. War auch beim Bund und habe mich mit nem Generalmajor zusammengesetzt und über Waffen geredet. Der muss auch keine Ahnung haben aber der hatte auch Interesse und wir kamen beide zum Schluss dass die längere Geschossführung die Präzision erhöht. Das Geschoss braucht nunmal einfach ein Stück (Lauf) dass ihm sagt wo's langgeht. Wenn das auf LG's nicht zutrifft glaub ich dass auch aber dann bitte ich hiermit um Erklärungen. Wie kommt ein Diabolo denn nun präzise ins Ziel?
Zum Verreissen: Habe hier schon gelesen dass das Geschoß schon aus dem Lauf ist wenn der Prellschlag einsetzt. Ich weis nicht wonach ich hier suchen soll. Sagt immer nur Suchanfrage unzulässig! Ist mir schon öfter aufgefallen dass die Suchfunktion ne Macke hat. Man sollte zB mal sowas wie bei Google einführen mit mehreren Wörtern in "-Zeichen. Scheint hier nicht zu gehen. Schier unmöglich was wiederzufinden.
Oder versucht mal "Lauf verlassen" einzugeben. So war es geschriben.

mfg fiesta_rqe

Ja, die Suche ist manchmal etwas zickig...

Zur Präzision im Verhältnis zur Lauflänge:

Das eine hat mit dem anderen nur sekundär etwas zu tun. Wie Uli oben schon schrieb sind kurze Läufe etwas wählerischer was die Munition angeht, es ist einfach schwerer eine Sorte zu finden die gut trifft.

Den Repräsentativen Vergleich hat man bei KK-Langwaffen. Vor ca. 10 Jahren waren Kurzläufige KKs in Mode, deren Visierlinie auf das normale Maß verlängert waren. Diese Waffen waren kein bischen unpräziser, nur Munitionsfühliger.

Diese Munitionsfühligkeit hat mehrere Gründe, der Hauptgrund ist aber, dass es nicht so leicht zu einem Gleichgewicht zwischen Beschleunigung (durch die Ladung) und Wiederstand (durch den Choke) kommt. Da muss die Ladung sehr genau stimmen.

Lange, dünne Läufe habe im Verhältnis zu kurzen, dicken Läufen aber nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile. Je länger der Lauf, desdo vorsichtiger muss man die Ladung bestimmen, z.B. durch ertesten einer "Ladungsleiter", damit die Schwingung des Laufes sich nicht negativ auf das Schussbild auswirkt.

Energieleistung ist tatsächlich primär von der Lauflänge und von der Ladung abhängig, allerdings kommt bei Luftdruckwaffen noch die Art des Antriebs hinzu, die nicht jede beliebige Lauflänge zulässt. Zudem wirken die oben beschriebenen Einflüsse in gleicher Art auch bei Luftdruck und nicht nur bei Feuerwaffen.

Pressluftwaffen:

Bei regulierten Pressluftwaffen ist der Lauf meist etwas länger, gerade bei Matchwaffen. Ein längerer Lauf wird gewählt um mehr verwertbare Schüsse aus einer Kartuschenfüllung zu erhalten, da wie oben besprochen mit der selben Luftmenge bei längerem Lauf eine höhere Energienutzung möglich ist.
Um jedoch auch die Präzision zu steigern, gerade auf lange Distanzen und bei äußeren Einflüssen, sollte die Luftmenge reduziert, der Luftdruck (Regulator oder Arbeitsdruck) erhöht werden. Zum einen hat man dadurch die Möglichkeit den Lauf ohne Leistungsverlust zu kürzen, zum anderen ist die beim Schuss vrne aus dem Lauf austretende Luftmenge bedeutend geringer. Diese nach vorne aus dem Lauf austretenden Gase können das Geschoss nämlich sehr negativ beeinflussen.

Vorkomprimierer:

Haben im Gegensatz zu Pressluftwaffen den Nachteil eines relativ geringen maximalen Arbeitsdrucks. Die Lauflänge kann also um auf eine Leistung von Nahe 7,5 Joule zu kommen nicht weiter reduziert werden. Wenn man den Druck erhöhen würde, wäre der Spannvorgang unnötig schwer. Hier sind also sehr enge Grenzen gesetzt, was aber beim gewöhnlichen 10m Match keine negativen Auswirkungen hat.

Federdruckwaffen:

Sind etwas ganz besonderes. Sie sind die empfindlichsten Waffen, die am besten ausgewogen sein müssen um gute Leistung zu erreichen.
Mehrere Dinge haben sich mittlerweile als Vorteilhaft, bzw. erstrebenswert herausgestellt:

-relativ kurze Läufe,
-relativ ausgeprägter Choke,
-kurzer Drall,
-Federn ohne große Vorspannung,
-Kolbengewicht muss ebenfalls auf das Diagewicht abgestimmt sein,
-Die richtige Anpassung des Transferportdurchmessers auf den Diabolo, der Kolben darf nicht groß durch den immer vorhandenen Dieseleffekt zurückgeworfen werden (kleiner Transferport, schwerer Dia) und darf auch nicht einfach ohne großen Wiederstand nach vorne aufschlagen (großer Transferport, leichter Dia).
Grund für die hohe Empfindlichkeit von Federdruckwaffen sind zum einen die sich schon vor dem Schuss bewegenden Massen und die im Gegensatz zu Pressluft und Vorkomprimierern völlig ander Druckkurve. Mit einer gut abgestimmten Federdruckwaffe kann man auch Pressluftwaffen das fürchten lehren, sie sind zwar erheblich schwerer zu schießen, können aber die gleiche hohe Präzision erreichen.

Drall:
Wie Du ihn oben beschrieben hast gibt es nicht. Entweder das Geschoss nimmt den Drall auf, oder es rutscht durch, etwas dazwischen gibt es nicht. Die Züge und Felder beginnen immer am Ladeport oder direkt davor und gehen bis zur Mündung. Wenn nur an der Mündung Züge und Felder wären, wäre das Geschoss bereits zu schnell um den Drall noch aufnehmen zu können. Für die Präzision einer Waffe sind allerdings nur die letzten paar Zentimeter entscheidend, Fehler nahe an der Mündung wirken sich am stärksten aus.
Dralllängen sind auch nicht immer gleich, sondern im normalfall auf das Geschoss und den Einsatzzweck abgestimmt.

Dazu hier mehr.

Du siehst es geht um ein komplexes Thema und dies hier war nur ein sehr grober Überblick, der aber eines deutlich macht, es geht immer um die richtige und ausgewogene Mischung. Daher kann man dass auch nicht einfach so nebenher behaupten, was meinst Du wie oft ich einzelne dieser Punkte hier schon geschrieben habe, ohne dass es verstanden wurde. Selbst nach der X-ten Wiederholung verstehen viele die Zusammenhänge immer noch nicht, meinen aber unbedingt mitreden zu müssen.

Deswegen hoffe ich hiermit etwas zum Verständnis beitragen zu können.

Gruß MOA

MOA: Ja ist echt gut beschrieben! Habe es auch verstanden. Hoffe nur Du meintest nicht mich mit Deinem Vorletzten Satz!
Das mit dem Drall musst Du irgendwie falsch verstanden haben wenn Du mich meintest. Ich weis schon dass es nichts dazwischen gibt. "Luftgewehrläufe haben Dralllängen von einer Umdrehung auf 30cm bis 50cm". Also ist ja ganz einfach gesagt kurzer Lauf doch besser da schnellerer Drall. Welche Anzahl an Zügen/Feldern ist gut? Oder kann man das auch nicht veralgemeinern?
Aber abschließend gesagt hast Du natürlich vollkommen Recht das man nicht von einer Waffe auf die Andere schließen kann. Gibt natürlich große Unterschiede.

mfg fiesta_rqe

MOA du hast vergessen gesammt Gewicht von der Waffe zu erwähnen, vorallem speziel auf Federdrückwaffen bezogen

Was den Kolben betrifft, bin ich da ganz anderer Meinung. Nur rein auf Grund von Dynamik und Physik.

liam:

Nein, das Gewicht habe ich nicht vergessen, es geht um das System und da ist erstmal nur das Gewicht der Bewegten Massen und nicht des gesammten Gewehrs von Interesse. Die Waffe dann schwer zu machen kann einen positiven Effekt haben, aber bei vernünftigem Tuning braucht es dass nicht.

Was ist denn Deine Meinung bezüglich des Kolbens?

Gruß MOA

Es geht nicht nur um das System. Genau, Gewicht der bewegenden Massen ist wichtig , genau so wie gesammten Gewehrs, aus dynamischen und physikalischen Gründen.

Die gesammt Masse soll gross genug sein, damit die Kolbenbewegung weniger Auswirkungen auf das System + Schaft ( Gewehr ) hat. Um sogenannte "Verreisser" zu vermeiden. Daher bin ich der Meinung, dass der Kolben möglichst leicht sein sollte. Und wie du beschreibst " Kolben Masse auf Diablo ( leichtes bzw. schweres ) abstimmten, ist nicht nötig. Der Kolben sollte einfach leicht wie möglich sein und das gewehr so schwer wie möglich. Ausserdem gibt es da Faktoren wie Kolben Durchmesser, Kolbenweg.

Wenn man es in Extremen treibt, dann wird es natürlich sehr deutlich. Ein Beispiel.
Wir haben 2 HW97, beide sind ähnlich aufgebaut: gleiche Lauflänge Drahl ... etc.
die unterscheiden sich aber durch die Masse:
HW nr1 hat gesammt Gewicht von ca. 1 kg und Kolbengewicht von 500g.
HW nr2 hat gesammt Gewicht von ca. 6 kg und Kolbengewicht von 50g.
Was dabei rauskommt sollte natürlich klar sein.