Schreckschusswaffe im Fahrzeug -> rechtlich

La Hire

Bevor ich Nägel mit Köpfen mache will ich mich vergewissern, dass ich es richtig verstanden hab (Suchbegriff "Auto" ist übrigens zu kurz für die Suche
1. Um eine geladene SSW im Auto griffbereit zu haben brauche ich einen KWS.
2. Wenn ich nicht im Auto bin, die Waffe aber schon, muss sie ungeladen und von Munition getrennt sein.
3. Theoretisch reicht es, wenn die SSW unter einem Tuch auf dem Sitz liegt und das geladene Magazin im abgeschlossenen Handschufach, oder ner abgeschlossenen Kasette oder einem eingebauten Panzersafe etc, wenn der Wagen abgeschlossen ist. (muss das Magazin wirklich seperat weggeschlossen werden?)

Bitte nicht über Sinn und Unsinn diskutieren. Wurde im letzten Thread schon gemacht. Einfach auf die rechtliche Schiene konzentrieren und auf die genannten Punkte eingehen.

PS: Gespannte Pistole im liegt im Auto: ist es möglich das bei Schlaglöchern ein Schuss gelöst wird?

ALFHA1802

IMHO:

1. Ja

2. Wenn nicht sichergestellt ist dass keine anderen Personen Zugriff darauf erlangen, Beifahrer, Werkstattmitarbeiter etc. darf die Waffe nicht zugriffsbereit im Fahrzeug sein! Ich würde sie nicht drin lassen, vor Gericht sieht es meist zu Deinem Nachteil aus.

3. Waffe unter Tuch liegend, bei einer Fahrzeugkontrolle wird das eher zu Deinem Nachteil ausgelegt werden. Magazin kann lt. Rechtssprechung schnell eingeführt werden. Handschuhfach abgesperrt gilt höchstens als Mindestsicherung. Ohne KWS Waffe in abgeschlossene Transportbox in den abgesperrten Kofferraum, Munition getrennt davon ins abgesperrte Handschuhfach.

Zu P.S.: Nein, weil Du als verantwortlicher Waffenbesitzer die Waffe nur zum beabsichtigten Schiessen entsicherst, nachdem die Waffe bereits vorher in eine sichere Richtung gehalten wird! Der Hahn wird beim Transport entspannt.

Wie gesagt nur meine persönliche Meinung, bin gespannt wie andere das sehen?

Gruss
Alfred

Lucky

Fragen 1 und 2 sind korrekt.

Frage 3: Soweit ich weiß gibt es für Gaswaffen keine speziellen Aufbewahrungsvorschriften, außer dass sichergestellt sein muß, dass die Waffe keinem Unbefugten in die Hände gerät. Da PKW gemeinhin nicht als besonders einbruchssicher gelten, ist die Aufbewahrung der Waffe darin eher kritisch zu sehen.
Ob mit oder ohne Munition ist egal, auch ob geladen oder ungeladen.
Anders sieht es aus wenn man die Waffe nur transportieren will.

Korrigiert mich bitte wenn ich das falsch sehe.

Eine gespannte Waffe wird übrigens grundsätzlich NIEMALS aus der Hand gelegt !! Also erübrigt sich die letzte Frage...

Bloodhound

was ich vom waffenrechtsreferenten der polizei mitgekriegt habe ist, dass auch das handschuhfach, sogar das abgeschlossene, nicht ausreicht. denn ist es ein führen, egal ob mit mun oder ohne.der ladezustand der waffe ist völlig irrelevant für das führen. ob nu durchgeladen oder ohne magazin.

Lucky

Ich dachte es geht hier um das Aufbewahren im Auto, nicht ums Führen ? Dafür hat er ja seinen KWS. Damit kann ich notfalls die Waffe im Auto geladen im Holster spazierenfahren.

ALFHA1802

Hallo Lucky,

Du hast Recht, mir ging es bei Punkt 3 jedoch eher um Eigenschutz b.w. um Missverständnissen bei Kontrollen vorzubeugen. Führen einer SSW unter einem Tuch auf dem Beifahrersitz wäre nicht meine Sache, weder als Fahrzeugführer noch als kontrollierender Beamter. Niemand mag es, in einer Stress-Situation unter einem Tuch eine Waffe vorzufinden.

Ich habe früher dienstlich und im Privatbereich mit erweiterten dienstlichen Befugnissen eine Kurzwaffe geführt. Das erste was man uns damals eingehämmert hat, bei einer passiven Fahrzeug- oder Personenkontrolle ungefragt/unaufgefordert sofort den Satz: "Ich mache sie vorsorglich darauf aufmerksam dass ich berechtigt bin eine Waffe zu führen und dieses Recht gerade wahrnehme, die Waffe befindet sich...." zu sagen! Immer noch besser als wenn die kontrollierenden Beamten unerwartet auf eine Waffe treffen und überreagieren. Und das befürchte ich eben im Zusammenhang mit "Waffe unter Tuch"!

Gruss
Alfred

*5-atü*

@ ALFHA 1802:

So etwas habe ich mir auch schon überlegt.
Bei meinen letzten Nachtfahrten hatte ich darum auch Perso, Führerschein, Fzg.-Schein und KWS griffbereit, um Missverständnisse gleich im Vorfeld auszuräumen.

Es soll ja auch Menschen geben, die bei einer Fzg.Überprüfung in das Holster greifen und zu den Polizisten sagten: "ich hab da auch noch was".

ALFHA1802

Zitat

Original von 5-atü......Es soll ja auch Menschen geben, die bei einer Fzg.Überprüfung in das Holster greifen und zu den Polizisten sagten: "ich hab da auch noch was".

Na ja, geht doch nichts über einen gemütlichen Gedankenaustausch wer die grössere Kanone hat, so um Mitternacht auf einem unbeleuchteten Autobahnparkplatz im Schein einer Maglite ... einmal kann man diesen Gag sicher bringen, leider kein zweitesmal

Gruss
Alfred

edbru

Mit anderen Worten, man sollte die Papiere Führen und die Waffe lieber verschlossen halten.

Am sichersten ist wohl, die Waffe ordnungsgemäss im Holster verdeckt am Körper zu führen und beim Verlassen des Autos diese eben mitnehmen. Und den KWS auch.
Schlecht, wenn man in die Disco oder ins Theater geht...

Eddi

La Hire

Okay, also um KWS kommt man nicht herrum. Jetzt geht es noch darum, dass ich Waffe und Munition im Auto lassen will. Ein Pistolenmagazin in der Tasche rumzutragen ist nicht gerade mein Fall. Also dachte ich mir:
wenn du einsteigst, nimmste das Magazin aus dem abgeschlossenen Handschufach und packst es in die Waffe, die zwischen Fahrersitz und Mittelkonsole hängt. Mag rein, Schlitten durchziehen und ein Tuch drüber hängen. Denn wenn bei einer Verkehrskontrolle die Waffe offen zu sehen ist, halte ich das für sehr viel riskanter, als wenn sie verdeckt ist. Wenn ich das Auto verlasse, wird die Waffe entladen und das Mag kommt ins Handschufach, dass abgeschlossen wird. Die Waffe bleibt wo sie ist (verdeckt) und ich schließe das Auto ab.
Wenn sie also im Auto ist, ist sie erstmal nicht offen zu sehen und von der Munition getrennt. Wenn ich Auto fahre (KWS vorhanden) darf ich sie ja geladen griffbereit haben. Wenn eben noch ein Beifahrer an Bord ist, werd ich entweder drauf verzichten oder eher wahrscheinlich, mir die Waffe in einen Halfter stecken.
Sollte ich mal in eine Verkehrskontrolle geraten sag ich eben zuerst diesen Satz, und zeige auf Verlangen meinen KWS.
Das mit Führen während der Fahrt sollte somit erledigt sein.
Jetzt nochmal zur Aufbewahrung:
Wenn das Auto abgeschlossen ist und die Waffe darin (verdeckt) liegt, ist sie vor unbefugtem Zugriff geschützt. Die Munition im Handschufach (abgeschlossen) ist somit ebenfalls vor unbefugtem Zugriff geschützt und getrennt von der Waffe gelagert. Nun:
1. Muss ich das Handschufach unbedingt abschließen, oder reicht es nicht abgeschlossen als "getrennt gelagert" aus?
2. Wenn es abgeschlossen sein muß: Handschufach und Autotür werden mit dem gleichen Schlüssel geöffnet. Ist das in Ordnung?
3. Muss es ein Handschufach sein oder kann eine Kasette mit Vorhängeschloß auch den Zweck rechtlich korrekt erfüllen.

Zum gespannten Hahn: Wenn ich einfach das Magazin in die Pistole schiebe und mir an der Ampel jemand die Fahrertür auffreist, müsste ich erstmal Waffe ziehen und Schlitten ziehen. Ist das wirklich Sinn der Sache? Ich glaube kaum, dass ich dann mehr als eine Hand freihaben werde. Wenn das wirklich nicht zulässig ist, müsste ich wohl einen Revolver nehmen, den ich aber (wenn meine oben genannte Planung richtig ist) beim Ein- und Aussteigen immer laden und entladen, was ja etwas länger dauert als Mag rein - Mag raus.

Soviele Fragen... und es werden bestimmt bald mehr. Aber dann diskutieren wir wild über den Sinn und Unsinn. Versprochen

ALFHA1802

Zitat

Original von La Hire......wenn du einsteigst, nimmste das Magazin aus dem abgeschlossenen Handschufach und packst es in die Waffe, die zwischen Fahrersitz und Mittelkonsole hängt. Mag rein, Schlitten durchziehen und ein Tuch drüber hängen....
........Zum gespannten Hahn: Wenn ich einfach das Magazin in die Pistole schiebe und mir an der Ampel jemand die Fahrertür auffreist, müsste ich erstmal Waffe ziehen und Schlitten ziehen.

Wenn Du jedesmal beim ein- und aussteigen die Waffe lädst/entlädst und den Schlitten nach hinten ziehst ist sie mit Sicherheit von aussen (denk auch an Einsicht von höhergelegenen Wohnungen/Balkonen) sichtbar. Wie lange wird es wohl dauern bis Du bei Rückkunft an Dein Auto mehrere unauffällige Herrschaften um dein Auto kreisen siehst. Während du noch darüber nachdenkst kannst Du Dir wahrscheinlich schon das interessante Muster des Kopfsteinpflasters ansehen. Ich würde in der Öffentlichkeit möglichst wenig mit der SSW hantieren.

Zum gespannten Hahn: Du weisst was Notwehr ist??? Mit Sicherheit ist kein Waffeneinsatz gerechtfertigt wenn jemand Deine Türe aufreisst.

Gruss
Alfred

*5-atü*

Plötzliches Türaufreißen:
Bei den meisten (mit bekannten) Kraftfahrzeugen kann man die Türen von innen verschließen.

Und um das laden/ entladen (bzw.: teilladen/ fertigladen - entladen) zu vermeiden: nimm doch einen Revolver! Den kannst Du jahrzehntelang voll aufmunitiert lassen, ohne dass irgendwelche (Magazin-)Federn ausleiern.

**HWJunkie**

La Hire:

Zitat

Okay, also um KWS kommt man nicht herrum.

Der KWS ist zum Transport nicht erforderlich!
In einem verschliessbaren Behältnis (ob abgeschlossen oder nicht, darüber sagt das Gesetz nichts), getrennt von der Muni und im Kofferraum aufbewahrt, reicht völlig aus!

MIt KWS ist es natürlich viel einfacher!

Wenn du sie jedoch im Wagen lassen willst, wird es etwas problematischer.
Denn auch wenn du sie im Wagen einschweißt, kann dir immer noch jemand die ganze Karre klauen.

Stefan

Lucky

Ich halte das ganze Szenario für viel zu umständlich.

Erstens würde ich NIE eine Waffe im Auto lassen. Wenn ich sie da wo ich aussteige nicht haben will, bleibt sie eben zu Hause.

Zweitens, wie Alfred richtig sagt, ist das dauernde Hantieren an der Waffe im Auto auf die Dauer auffällig. Irgendeine Oma sieht das, hat am Vorabend zuviel RTL geschaut und ruft dann erstmal das SEK an.

Dann trag die Waffe lieber am Körper und lade sie vorher zu Hause durch. Das geht natürlich nur sicher mit Spannabzugswaffen (DA-Abzug).

Das Aufreißen der Tür an der Ampel kann man durch Runterdrücken der Verriegelungsknöpfe wirkungsvoll verhindern. Zentralverriegelungen sind da von Vorteil.

Mir persönlich wäre das dauernde Führen einer Waffe im Auto viel zu nervig. Abgesehen davon wirst Du in dem von Dir geschilderten Szenario wohl kaum noch zum Schießen kommen und wenn doch dann kriegst Du im Auto auch ne Menge von deiner Gasladung ab. Vom geplatzten Trommelfell mal ganz abgesehen...

**germi**

Hi!
Ich würde ne SSW für solche Zwecke beim Aufreissen der Tür nicht verwenden. Bei sowas muss man aufpassen, dass man nicht ganz schnell vom Opfer zum Täter wird. Der Abstand des Angreifers zur Mündung ist bei solchen Aktionen nicht besonders groß. Das würde ihn wahrscheinlich schwer verletzen, und dann ist man selber noch dran. Deswegen gibt es ja ZV, und bei neueren autos wird teilweise sogar automatisch verriegelt. Aber solche Verhältnisse gibt es zum Glück hier in Deutschland nicht, wir sind ja nicht bei GTA.

Gruß Marcel

Erklärbär

Zitat

Original von La Hire
1. Um eine geladene SSW im Auto griffbereit zu haben brauche ich einen KWS.
Richtig.

Das ist Auslegungssache.
Meines Erachtens bist Du dabei auf recht dünnem Eis, das der Gesetzgeber Autos allgemein als Extrem unsicher ansieht. Nicht umsonst schreibt er nebem dem Türschloss auch noch ein Zündschloss, eine Lenkrad- oder Bremsschloss und eine Elektronische Wegfahrsperre vor.
Auch zeigt die Rechtsprechung immer wieder das es als grobe Fahrlässigkeit angesehen wird Gegenstände eines gewissens Werts (Handy, Notebook, Handtasche usw.) im Auto zu belassen, was Versicherungen immer wieder von der Haftung entbindet.

NEIN! Das Laden des Magazins ist bereits das Laden der Waffe. Die Munition muß seperat vom Magazin verwahr werden. Siehe Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz:
Ziffer 35.6.1 WaffVwV
Eine Schusswaffe ist schussbereit, wenn sie geladen ist, d. h. Munition oder Geschosse in der Trommel, im Magazin oder in Patronenlager sind, auch wenn sie nicht gespannt oder gesichert ist.
[quote]
PS: Gespannte Pistole im liegt im Auto: ist es möglich das bei Schlaglöchern ein Schuss gelöst wird?

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Bei einer gespannten Pistole ist ALLES möglich.

La Hire

Nein! Noch nicht über Sinn und Unsinn reden
Aber ok, ich lass mir kurz hinreisen: ZV? Und wenn du nen Ufall baust, bewußtlos und blutend hinterm Steuer hängst und dir niemand helfen kann, weil die Tür abgeschlossen ist? Wenn die Rettungkräfte da sind ok, aber bis dahin stehen nur mittellose Hilfsbereite Passanten zur Verfügung. Schonmal versucht mit der blanken Faust ne Scheibe einzuhauen?
Wenn jemand die Tür aufreist und ein Klappmesser in der Hand hat, ist das schon Notwehr.
Also wenn ich einen Revolver nehme, müsste ich diesen aber außerhalb des Autos mitführen, was ich ja grade nicht will. Außerhalb des Autos habe ich mich noch nie einer Bedrohung ausgesetzt gefühlt, vor der man nicht weglaufen kann. Im Auto schon.

Zurück zum Thema:
Der Gesetzgeber sieht ein Auto also nicht als "verschließbares Behältniss an?
Ich müsste, wenn ich aussteige und die Waffe nicht mitnehmen will, Munition oder Waffe in den Kofferraum legen?

Das wird ja immer umständlicher. Ich sage jetzt noch nicht öffentlich, dass ich mir ne Dose CS-Gas kaufe, weil ich nicht will das der Thread geschlossen wird. Also wenn noch jemand was beizutragen hat... ?

ALFHA1802

Zitat

Original von Erklärbär.......NEIN! Das Laden des Magazins ist bereits das Laden der Waffe. Die Munition muß seperat vom Magazin verwahr werden. Siehe Verordnung zum Waffengesetz:
Ziffer 35.6.1 WaffVwV
Eine Schusswaffe ist schussbereit, wenn sie geladen ist, d. h. Munition oder Geschosse in der Trommel, im Magazin oder in Patronenlager sind, auch wenn sie nicht gespannt oder gesichert ist.
.

Hallo Erklärbär,

bei dieser Aussage bin ich nicht sicher ob Du das entsprechend dem eigentlichen Sinn richtig interpretierst. Da in der Verordnung zwischen Munition im Patronenlager oder Magazin unterschieden wird, gehe ich bei "im Magazin" davon aus, dass der "unterladene" Waffen-Zustand gemeint ist.

Sonst müsste die Waffe im überzeichneten Sinne auch als geladen gelten, wenn der räumliche Abstand zwischen Waffe und geladenem Magazin noch grösser ist. Beispielsweise Waffe im Auto, Magazin im Haus.

Eine Dreiteilung in Waffe, Magazin und seperates ungeladenes Magazin wäre etwas übertrieben. Wenn ich Zyniker wäre, würde ich daraufhinweisen dass nur noch die Griffschalen im Auto mitgeführt werden dürfen, restliche Waffenteile zerlegt!

Allerdings würde es mich nicht verwundern wenn in einem vor Gericht zu verhandelnden Fall, der Richter so interpretieren würde wie Du das aufzeigst. Wie sollen Richter sich in einem so komplzierten Waffenrecht auskennen und danach urteilen? Besonders wenn in der Verhandlung davor ein Streit um Gartenzwerge, hinterher ein Fall um eine defekte Waschmaschine verhandelt wird??

Gruss
Alfred

Testosteron

Zitat

Original von La Hire
Das wird ja immer umständlicher. Ich sage jetzt noch nicht öffentlich, dass ich mir ne Dose CS-Gas kaufe, weil ich nicht will das der Thread geschlossen wird. Also wenn noch jemand was beizutragen hat... ?

Hi,
CS ist leider ziemlich uneffektiv, schon mal an Elektroshocker gedacht?
Bei 750 000 Volt sind die ziemlich effektiv und dringen auch durch dicke Kleidung.
Das gute am E-shocker ist eigentlich der Schreck, der beim Angreifer entsteht, auch bei einem sehr kurzen Stoss.

Bevor ich CS jemals wiede in meiner Waffe (oder als Spray) einsetzen würde, würde ich lieber auf reine Schreckschusspatronen setzen.

Gruß
Testo

*5-atü*

Brrrrrrrrrr.....!!!!!
Mal ganz ruhig mit den jungen Pferden!

Über Sinn und Unsinn will ich hier eigentlich gar nicht reden (hab den KWS ja selber).

Ich geh jetzt einfach mal von folgenden Szenarien aus:
a) der Anfangsort meiner Reise (von der Haustür zum Auto) ist unsicher, also gehe ich bewaffnet zum Auto,
b) auf der Reise wird es einige Zwischenstops (Ampeln) geben müssen, bei denen ich überfallen werden könnte => ich meide diese Orte oder ich halte die Türen geschlossen und achte au ausreichend Abstand zum Vordermann, um eine Flucht/ einen Ausbruch wagen zu können;
c) das Ziel liegt in einem "unsicheren" Gebiet (der Weg zwischen Auto und engültigem Ziel)

Wie auch immer. Bei allen oben beschriebenen Fällen würde ich eine mitgeführte Waffe ZUHAUSE fertig laden und wennmöglich erst beim erreichten Ziel entladen.
Da ich davon ausgehen muss, dass die größte Gefahr AUSSERHALB des Kfz. zu erwarten ist, trage ich die Waffe AM MANN (und lege sie nicht auf dem Beifahrersitz ab).
Denn im Falle einer Bedrohung - während ich im Auto sitze - wird es mir kaum möglich sein,
erstens die Waffe auf den Gegner zu richten und
zweitens das Auto (zwecks Flucht) zu starten, die Feststellbremse zu lösen und auch noch die Handschaltung zu bedienen.

Wer schon einmal das Vergnügen hatte, den Knall einer Platzpatrone im GESCHLOSSENEN RAUM (gehen wir mal von 20m² und 2,50m Deckenhöhe aus -> dann sind das 50m³) zu erleben, der kann sich akkustisch ausmalen, wie das erst im Auto (< 7 m³) sein dürfte.

Falls Du die Chance dazu haben solltest: versuch mal aus dem Auto (während du selber fährst) heraus zu schießen (ob mit Softair, Gas oder 9x19) und dabei noch grob was treffen zu wollen - OHNE Dich selbst zu gefährden/ zu verletzen.