Bestimmte Pistolenarmbrust gesucht

Die grüne Kurve ergibt sich (mehr oder weniger) bei dem Flaschenzugsystem, die rote bei Cams. Spitzenzuggewicht ist gleich. Die Fläche unter den Kurven ist die gespeicherte Energie.

Gruß Stefan

Hi Stefan,
Du hast natürlich recht !

Was ich eigentlich meinte, hast Du in Deinem letzten Satz sehr schön beschrieben:
„Die Wurfarme müssen sich halt weniger weit durchbiegen um den gleichen Auszug zu erreichen.“

Genau das ist es ja, was man damit erreichen möchte Gerade bei -gewollt- kleinen PAB‘s natürlich wünschenswert, zumal man alternativ (um die Auszugslänge anderweitig zu erhöhen) sonst auch keinen grossen / größeren Wurfarm einbauen muss ...

Danke +++

Ja, hab ich ja schon geschrieben. Der Punkt ist halt das man das was die Rollen leisten halt auch durch Cams erreichen kann nur eben mit dem Plus von mehr Power. Vielleicht sind die Flaschenzugteile ja irgendwelche billigen Fertigteile aus chinesischen Speiseaufzügen so das es sich wirtschaftlich lohnt so was zu verbauen, technisch gesehen ist es auf jeden Fall dumm.

Gruß Stefan

Cam (exzentrisch, etc.) PLUS Pully (Flaschenzug) wäre natürlich schon schön

Aber so etwas kann man wohl nur experimentell beim DIY / Selbstbau herstellen.

Wobei ich persönlich da höchstens mit PAB‘s „experimentieren“ würde, da mir die großen AB‘s doch zu stark und heftig / gefährlich wären ...

Nochmal, der Flaschenzug ist so überflüssig wie ein Kropf, du kannst mit Cams so gut wie jede sinnvolle Über-/Untersetzung realisieren, auch eine lineare Kraft/Weg Kurve oder eine mit 2 Spitzen, wozu auch immer das gut sein sollte.
Die Cams können also das was der Flaschenzug leistet und das was Cams halt noch so machen.

Gruß Stefan

Das ist soweit schon klar !

Allerdings auf so kleinem Raum, wie bei einer PAB, kann man mit 2x Cam’s und 2x Pully‘s sicher (noch) mehr erreichen als „nur“ mit 2x Cam‘s only ...

Warum ?

Du meinst sicher, dass die Pully‘s überhaupt nichts bringen ... richtig ?

Dem ist aber nicht so,
diese „bringen“ durchaus etwas !

Du kannst eine AB nicht 1 : 1 mit einem Bogen vergleichen, auch wenn es sonst viele Gemeinsamkeiten gibt.

Eigentlich dachte ich die Funktionsweisen von beiden Systemen vollumfänglich verstanden zu haben.
Also dann erleuchte mich doch mal, was bringt es einen Flaschenzug zusätzlich zu Cams einzubauen?
Am besten mit Skizze, ich fürchte sonst verstehe ich es nicht...

Gruß Stefan

Flaschenzüge werden deshalb verwendet, weil die Cams ansonsten riesig sein müssten.

Ein exzentrisches Cam erlaubt die Steuerung des Auszugsgewichts während der gesamten Auszugsphase. Im Prinzip ist ein Cam nichts anderes als ein Hebel, der sich während des Auszugs aufstellt und senkt. Je höher der Hebel aufgestellt ist, umso geringer ist das Auszugsgewicht. So wie bei jedem Hebel - je weiter hinten man anfasst, umso leichter ist die Arbeit.

Würde man jetzt Cams an die Spitzen eines herkömmlichen Recurve-Bogen anbringen, dann müssten diese Cams einen enormen Durchmesser haben um einen signifikanten Effekt zu erreichen. Das bedeutet aber auch: Diese zusätzliche Masse muss beim Schuss bewegt werden und frisst Energie - die dem Pfeil dann natürlich fehlt.

Also nimmt man extrem starke Wurfarme, die OHNE Flaschenzug unmöglich auszuziehen wären und die überdies nur eine sehr geringe Auslenkung erlauben. Jetzt kann man viel kleinere Cams nehmen. Kleiner = leichter! Um nun trotzdem einen langen Powerstroke (= Beschleunigungsstrecke) zu erzielen, und natürlich um es einem normalen Menschen zu erlauben diese ultrastarken Wurfarme zu biegen, wird nun ein Flaschenzug eingesetzt.

Das Ergebnis ist eine sehr kompakte Waffe, die leicht auszuziehen ist, bei vollem Auszug nur eine kleine Menge Kraft benötigt und dennoch sehr hohe Pfeilgeschwindigkeiten erreicht.

Sorry aber das ist doch Kraut und Rüben was du da schreibst.
Zitat:
"Also nimmt man extrem starke Wurfarme, die (OHNE Flaschenzug) unmöglich auszuziehen wären und die überdies nur eine sehr geringe Auslenkung erlauben."
Ja richtig, so sind Compound Bögen und Compound Armbrüste im allgemeinen aufgebaut, macht ja auch Sinn.
Weiter:
"Um nun trotzdem einen langen Powerstroke (= Beschleunigungsstrecke) zu erzielen, und natürlich um es einem normalen Menschen zu erlauben diese ultrastarken Wurfarme zu biegen,"
Ok.
Aber:
"wird nun ein Flaschenzug eingesetzt."
WTF? Wo setzt wer einen Flaschenzug ein? Und wozu? Beispiel?
Du kannst ein mit 500 Pfund vorgespanntes System mit dem richtigen Hebelverhältnis an den Cams locker auf 50 Pfund Spitzenzuggewicht reduzieren, macht zwar keinen Sinn, ist aber technisch möglich. Dazu muss man blos die beiden Kabel in einem Abstand zur Achse halten so das sie 90% des Gewichtes halten, praktisch Let Off über den gesamten Auszug. Wozu brauche ich da nun den Flaschenzug?
Bei einigen Bögen kann es, wenn man den Drawstop vergisst, passieren das man auf 100% Let Off kommt, die Sehne wird dann schlaff und die Kabel halten die komplette Spannung. Auf wieviel weniger als auf 0 kann denn bitte ein Flaschenzug noch das Zuggewicht reduzieren?
Auch bei einem herkömmlichen Recurve Bogen müssen Cams nicht riesig sein, Beispiel die ganzen uralt Compounds, riesen ATA, winzige Röllechen, in dem Fall macht der Wurfarm halt den Weg, die Cams erledigen nur das Let Off.
Zusammen passen sollten Wurfarm und Cams natürlich schon, das habe ich bei der Betrachtung mal ganz dreist vorausgesetzt.
Flaschenzug gab es mal an Uralt (hat sich ja offensichtlich nicht durchgesetzt) Compounds (war es Bear?) und an merkwürdigen Chinesischen Armbrüsten um die Leute glauben zu machen sie hätten sich eine Compound Armbrust gekauft.

Gruß Stefan

PS. Compound mit Flaschenzug:

bei Wikipedia gefunden

Man beachte dass selbst hier der Flaschenzug an den Kabeln sitzt und die Sehne nicht direkt beeinflusst.

Gruß Stefan

Nachdem @JMBFan bereits eine unfassbar gute und vollumfängliche Antwort gegeben hat, möchte ich lediglich noch ein paar Bilder dazu ergänzen ...

Nach dem Motto:
Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte !

Das Flaschenzug-Prinzip sollte ja jedem klar sein. Je mehr Rollen, um so leichter / weniger Kraft ist nötig.

Nun gab und gibt es aber durchaus auch Bögen mit mehr als 2 Rollen bzw. mit 2 Cams UND 2 Rollen !

Wozu das dann bitte, wenn es - angeblich ? doch überhaupt nichts bringt ?

http://www.archeryhistory.com/compounds/70.php

Zumal dort, wo augenscheinlich 4 Rollen verbaut werden, 2 dieser Rollen dann exzentrisch gelagert sind - im Ergebnis also wie Exzenter-Cams arbeiten.

Natürlich kann man heutzutage ganz andere Systeme und Werkstücke herstellen und in Serie produzieren.

Ich selbst bin kein Bogenschütze, viel eher AB !

Sicher kann man mit Cams alles auch so umsetzten, dennoch weiß ich zumindest aus dem AB Bereich, dass um so größer die Cams bei einer AB sind (oftmals bei den Reverse Modellen), es auch um so häufiger Probleme damit gibt ...

Mit anderen Worten:
2 Cams + 2 Rollen könnten durchaus „verträglicher“ sein als „nur“ zwei Cams !

Außerdem bezog ich mich (s.o.) auf die eher kleinen PAB‘s. Bei einer großen AB würde so etwas nur zusätzlich die Anfälligkeit erhöhen.

Ein weiterer Punkt ist der, dass bei AB‘s die montierten Bögen wesentlich kleiner sind / sein müssen. Da kann man keinen üblichen Compound oder Recurve Bogen draufschrauben ...

Oder anders gesagt, um Dein Argument mal umzukehren ... warum gibt es dann überhaupt - auch und gerade in der Industrie - noch manuelle oder automatische Flaschenzüge ? Warum haben die dann nicht schon längst alle auf ein (etwas umgewandeltes) Exzenter-Cam-Modell umgerüstet

Ja super, noch mehr antike Schätzchen. 2 der 3 ebenfalls von Bear wie der 4 Wheeler den ich gepostet habe.
Warum werden die Dinger denn heute nicht mehr gebaut? Warum hat sich dieses Superprinzip nicht durchgesetzt?
Ganz einfach:
Weil es mit Cams alleine besser geht. Die Cams braucht man ohnehin für die Zugkurve, Let Off und Draw Stop, den Flaschenzug nicht weil geschickt konstruierte Cams die Funktion locker mit übernehmen, warum also das 5. Rad am Wagen mitschleppen, mit beschleunigen, mit abbremsen, ...

Gruß Stefan

Stimmt, braucht man wohl nicht unbedingt !

Aber „auf kleinem Raum“ und insbesondere bei PAB‘s kann das zusätzlich wohl doch noch durchaus Sinn machen ... nebst einer eventuellen Herstellungs- kosten Betrachtung.
Nichts anderes hatte ich zuvor geschrieben (s.o.).
Du hingegen gehst anscheinend NUR von einer ausschließlichen Anwendung beim Bogen aus ?!

Delphin
Vor 21 Stunden
Das ist soweit schon klar ! Allerdings auf so kleinem Raum, wie bei einer PAB, kann man mit 2x Cam’s und 2x Pully‘s sicher (noch) mehr erreichen als „nur“ mit 2x Cam‘s only ...

PS:
Was ich dann aber dennoch nicht verstehe, meine ich ganz im Ernst ! Warum dann nicht schon überall mit Exzenter-Cams o.ä. gearbeitet wird ... und noch immer der „schnöde“ Flaschenzug eingesetzt wird ?

Hier scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln.

So ziemlich JEDER moderne Compound-Bogen und JEDE moderne Compound-AB HABEN einen serienmäßigen Flaschenzug eingebaut. Das sind die berühmten "Kabel", die jedes Cam mit der anderen Seite des Bogens verbinden. Sie sorgen dafür, dass die Sehne einen langen Weg zurücklegt und die Wurfarme dabei nur wenig gebogen werden. Ohne den Flaschenzug würde der Bogen einen extrem kurzen Power Stroke haben, aber dafür sauschwer zu spannen sein.

Ein negativer Let-Off ist theoretisch denkbar, aber wenig realistisch. Ein Bogen ist vorgespannt. Man müsste die Wurfarme soweit zurückdrücken, dass die gesamte Vorspannung entfällt und sich umkehrt - so ein Bogen ist allerdings noch nicht erfunden worden und würde auch keinen Sinn machen.

Ein Cam ist ein Hebel, eine Kurvenscheibe aber kein Flaschenzug, völlig anderes Prinzip.
Bei dem einen läuft die Schnur durch am anderen ist sie befestigt.
Das eine funktioniert stufenlos über die Länge der Hebel, beim Flaschenzug ist diese völlig unerheblich, der Durchmesser kann beliebig variieren, die Über-/Untersetzung erfolgt stufenweise über die Anzahl der Rollen.

Gruß Stefan

Meiner Meinung nach ist das hier wirklich nur ein Missverständnis

Kleine Korrektur. Bei einem Langbogen mit oder ohne Flaschenzug ist die Kurve linear.
Bei Recurve nicht. Und da Wurfarme vorgespannt sind, kann man auch ohne Cams einen recht horizontalen Kraftverlauf erzeugen. Die grüne Kurve stimmt daher nicht! Bzw es wird eine positiv idealisierte Cam-Kurve mit einer negativ idealisierten linearen Kurve verglichen.

Gruß Play