Böker Damast

Bedauerlicherweise ja.

play im 7 jhdt findest du in deutschland nur eisenschwerter , keine stahlschwerter.
bei den germanen um christi geburt findest du nur holzschwerter, mit ner blechkante umdengelt als schneide .

hier bei uns war lange zeiot wenig los....

erst solingen bringt dann besserere ware , von den wikingern begehrte handelsware , die klingen , die griffe haben sie selber gebaut dann.

vorher gabs bhier nur biegsame eisenschwerter.

gruß edwin

Bedauerlicherweise ja. Ich war in mehreren Städten und habe dort Sammler getroffen, die Originale aus der Hallstattzeit bis ca. 1000 n.C. besitzen. Das ist die Zeit, die mich interessiert.

Und da gibt es z.B. römische und germanische Spatha in unglaublicher Qualität. HRCs von 63. Nach 1500 Jahren.

Zitat von edwin2

play im 7 jhdt findest du in deutschland nur eisenschwerter , keine stahlschwerter.
bei den germanen um christi geburt findest du nur holzschwerter, mit ner blechkante umdengelt als schneide .

Nein. Habe mind. 40x Schwerter gesehen und untersucht, die eindeutig das Gegenteil beweisen. Sind halt selten. Die meisten sind nicht mehr existent, vergammelt oder zeremoniell weichgeglüht worden.

Die Qualität variierte vorher halt stark. Ein römischer Adliger oder General oder ein reicher Germane hatte erheblich bessere Ware als eine einfache Person. Und da viel verrottet ist, sind die Funde noch seltener. Ohne Beziehungen wird man kaum etwas Gutes sehen.

Später wurde gute Qualität Massenware. Spätestenz im MA in den Kreuzzügen. Aber die Topklingen aus der Zeit von 0-1000 sind von ganz anderer Qualität. Quasi ein Ferrarie F1 zu einem VW Golf.

Gruß Play

bei solchen komplexen themen muß man genau zeit und gebiete auseinderhallter .

in deutschland war der rennofen mit raseneisenerz bis ins 17. jdht die erste wahl. ein totalker schei.ß da baust du diese großen einwegöfen , feuerst die ganze nacht durch,,,,,,ich hab das gemacht , und holst am nächsten tag nen apfelgroßes stück eisen mit dreck drin aus dem ofen.....
dann ewig falten und schmieden, um den dreck auszuschmieden und eine homogene masse eisen kommt am ende raus, das zumindest in diesem klumpen eine gleichwertige qualität hat. die beiden blasebalgbediener wurden 15 minütig ausgewechselt.

und dann siehst du dieses kleine stüch weicheisen. mit dem du grad ne 6 cm klinge hinbekämst , hast dir 2 volle tage um die ohren gehauen und zig menschen verauisgabt....

einen einzigen unerwarteten erfolg hatte das ganze aber. ich mag keine krummen nägel mehr wegwerfen,

gruß edwin

Na ja. Etwas mehr hatten die schon drauf. Ist halt verloren gegangenes Wissen. Was sehr traurig ist.
Beim Hammer In wurde Eisensand aus dem Fluß verhüttet und daraus ein schönes 4x Strang Torsionsdamastmesser hergestellt. Die einfachen Bauern hatten halt einfache Waffen aus einfachem Eisen oder Stahl.

Das bedeutet nicht, daß es nichts Besseres gab.

Schade. Du hättest um 2000 rum im Nordavind Forum sein müssen und mit mir nach München oder zum Hammer In 2004. Dann hättest Du mal richtig geile Schwerter gesehen. 2 Tage bei Jens und Du siehst die Welt mit völlig anderen Augen. P.S. Der Jens, der beim ZDF die Altertums-Terra-X Sendungen gemacht hat und nebenbei Archäologe ist.

Meine Favoriten: 400g Schwerter aus dem 4-5 Jahrhundert (bei ca. 1m Länge). Oder der Stahl-Langdolch aus der Hallstattzeit. Erstere sind unglaublich leicht, schnell und elegant.

Gruß Play

Hallo,

ich glaube ihr macht da einen Gedankenfehler.

Übrigens befasse ich mich berufsbedingt seit Jahrzehnten mit Stahl. Ferner bin ich Schmied (Unter anderem). Ich hoffe hier hat niemand etwas dagegen.

Ferner bin ich der Meinung, dass wir uns hier nicht streiten. Ich bin interessiert an Damaststählen und der x-fachen Faltung von Stählen.

Einmal zeitlich ganz von vorne. Die Jungs vor langer Zeit haben mich sehr fasziniert. Sie fanden irgendwo ein Material -Eisenrohmaterial- in der Gegend, das sie in den damaligen primitiven Öfen mit Holzkohle ausgeschmolzen hatten. Das Ergebnis war ein nach heutiger Definition hoch kohlenstoffhaltiges Eisen also eine Eisen – Kohlenstofflegierung. Beim Schmelzen im Ofen war nämlich der Kohlenstoff der Holzkohle noch nicht ganz verbrannt und löste sich somit im Eisen. Das Ergebnis war ein Eisenschwamm, also ein Material, das ganz weich war. Irgendwie hatten die Vorfahren den Trick gelernt, dass man dieses Material mehrfach erhitzen muss, damit der Kohlenstoff im Eisen verbrennt und irgendwie haben sie auch gelernt auf einer Unterlage das Material umzuformen. Vermutlich sahen sie die Kohlenstücke im Material. Durch dieses mehrfache Erhitzen bis zur Rotglut oder sogar schon Gelbglut und Umformen schafften sie irgendwann ein Material, das langsam verwendungsfähig war als Waffen wie Schwerter und Messer. Die Vorfahren müssen auch irgendwann gelernt haben, wie sie zwei dünn ausgeschmiedete Blätter wieder zusammenschweißen können.Die Verarbeitung der Vorfahren ging also immer von einer Legierung aus Eisen – Kohlenstoff aus. Reines Eisen konnten sie mit Sicherheit nicht herstellen.

Die Schwerter und Messer, die man aus den Keltengräbern der Hallsteinzeit in Deutschland gefunden hat sind übrigens sehr gut erhalten und faszinieren die Fachleute heute. Ob man die Kelten als Germanen ansieht oder nicht sei einmal dahin gestellt. Auf jeden Fall lebten sie vor den Römern in unserer Gegend. Leider ist nach gründlicher Säuberung der Römer und unter Karls d. Grossen kaum ein Fund bekannt, der irgendeine Schriftform belegt. Bekannt sind nur die Keltengräber samt Inhalt, der teilweise gesichert wurde und einige Steine, die noch nicht zerstört wurden. Die Grabbeigaben lassen auf eine hochtechnisierte Kultur der Kelten schließen.

So weit für heute.

Gruß Viper1497

Absolut. Die Kelten waren die, die die Stahlherstellung hier in Europa quasi erfunden haben und die Römer und Germanen waren ihre Erben. Die Römer haben auch viel Bergwerkssuche betrieben und die Rohstofflage war relativ gut. Auch mit unterschiedlichen Legierungselementen. Stahlbarren wurden in ganz Europa gehandelt.

Das Falten dient der Homogenisierung und dem Herraustreiben von Fremdstoffen.
Damast ist etwas völlig anderes als Falten auch wenn der Vorgang prinzipiell der Selbe ist. Aber Sinn und Ziel sind völlig anders und nicht optischer Natur.

Erst später war es quasi eine Art Werbung.

Die Kelten hatten schon Rapier, Degen, Florett, .... erfunden. Aber dann zugunsten des Spatha in den Mülleimer geworfen. Mit Recht. Das Spatha hat dann seine Überlegenheit 1400 Jahre lang bewiesen.

Gruß Play

ich bgebe auf .um 1.08 uhr früh

gruß edwin

Mein Lieblingsbuch zu Klingen aus Zeit der Wikinger:
https://www.amazon.de/Swords-Viking-…70490582&sr=8-5

Mit vielen interessanten Bildern von Originalfunden. Wenn man genau hinschaut auch vielen Damastklingen und aufgesohlten Damastschneiden.

Gruß Play

Hallo,

Play danke für den Hinweis. Das Buch ist auf Amazon derzeit nicht lieferbar.
Bei Beck - shop ist es lieferbar:
https://www.beck-shop.de/peirce-oakesho…/product/522363
Habe es gerade bestellt.

Gruß Viper1497

Eigentlich ging es doch aber um vergoldete Klingen und ob diese irgendwie nutzbar sind.
Klar sind die nutzbar. Wie sie anschließend aussehen, kann sich aber jeder selbst vorstellen, der zB einen Ehering trägt. Der ist auch noch massiv Gold, aber schaut ihn euch nach vielleicht einem Monat tragen an. Und damit wurde nichts geschnitten oder zerhackt, der wurde einfach am Finger getragen.
Massig Kratzer, über die sich aber keiner wundert, denn Gold ist nun einmal sehr weich.

Daher ist in meinen Augen eine Vergoldung einer (egal, wie harten) Klinge (ist ja immerhin ein Werkzeug) absoluter Unsinn. Selbst in der Vitrine sollte man das nur mit Handschuhen anfassen.

Aber die Vorlieben sind eben bei jedem anders und auch dieses Messer wird Käufer finden.

Ehering:
Mein Favorit währe einer aus Wolframcarbid. Günstig und sieht nach 100 Jahren tragen noch wie neu aus ohne Kratzer, ....

Alternative:
ZDP-189 oder sehr harter Damast. Besser als Gold.

Gruß Play

Aber darum ging es doch gar nicht. Die Ringe waren nur ein Beispiel für die "Härte" des Goldes.

Yup. Gold ist Murks, wenn es um mechanischen Abrieb geht. Nur sinnvoll für Stecker, wenn man im Urwald im Zelt wohnt.

Gruß Play

Zitat von the_playstation

Nur sinnvoll für Stecker, wenn man im Urwald im Zelt wohnt.

Och, Zelt ... Stecker ... wenn ich mich erinnere, war der auch nicht vergoldet ...

Zurück zum Thema

Das Eisen oder der Stahl also wie immer man das nennen möchte was die
Menschen in der Antike zur Verfügung hatten wird mit keiner
damals bekannten Technik auch nur annhähernd so gut werden
wie das was wir heute haben - dank der Möglichkeit, Sauerstoff in Flaschen
abzufüllen und im Stahlwerk zu verwenden.

Die kannten auch gar nicht die Legierungspartner wie Vanadium oder Wolfram.
Damast ist immer der verweifelte Versuch gewesen, die Kingen in gewünschte
Eigenschaften zu zwingen, wie Härte UND Biegsamkeit, wobei das ja immer
ein Kompromiss ist.

Wenn wir aber Play die Wahrheit sagen bricht seine mühsam zusammengeschmiedete
Welt zusammen in der er sich wohlfühlt.
Wäre besser man redet nicht mehr darüber.

So lange muss ich mir halt anhören daß die Menschen damals ja die Technik
des Damastschmiedens so perfekt beherrscht haben daß wir heute nicht besser
sein können oder uns mit Leo-Stahl behelfen müssen.

play ist ein netter mensch. aberwas das verhütten von eisen in kleinen rennöfen aus lehm angeht, also 700 .n. chr. in norddeutschland und skandinavien, da hab ich selber experimental gearbeitet mit fachleuten, da kommt unten im ofen ein klumpen eisen herraus mit dreck drin.
eisen, kein stahl. und indem klumpen sind harte und weiche eisenteile zusammen ungleich vermischt, und deswegen schmiedet man den dreck herraus, mühsamst , und durch das herrausschmieden bildet sich dieser ungleichmäßig harte eisenblock zu einem gleichmäßig harten eisenblock

zumindest dieser eisenblock hat eine homgene messbare härte.

der nächsten eisenblock kann dadurch am ende weicher oder härter sein.

und es immer noch eisen, das man beim zusammenkloppen mit ein paar zusätzen härter bekommen kann, aber eben keinen stahl.
das eisen kommt nicht an die billige stahlsorte st37 dran......wenns die heute noch gibt.

und weil das so war, konnten eisenschwerter im kampf verbiegen, so das man mal richtig im ar.sch war im bgefecht , wenn mann mit dem fuß seine klinge wieder gradetreten mußte...

daher kauften wikinger in solingen die etwas besseren klingen mit der schönen stabilisierenden hohlkehle. und machten in skandinavien (dänemark reichte bis kurz vor Hamburg) dkie griffe aus eisen selber dranmit den schönen verzierungen und tauschierungen. in schmuck waren die wikinger spitze.

das solingenmaterial war schon fast ein stahl durch beimischen von dingen beim schmieden.
fast .
hat in europa super gereicht wegen den weichkram der möglichen gegner
und da obendrauf kommt dann der damaststahl aus dem orient, der ist wieder ein bissel härter als das solingenmaterial.

im geschichtlichen kontext war der damast der sieger damals.

heute haut in den klassisachen damaststahl jedes federstahlschwert dem damast ne kerbe3 in die klinge , ich habe das mit einen edlen echten damastschwert getestet und einen voll sauren wikinger mit scharte im schwert produziert.

wenn ich für meinen damast heute dann hochleistungstähle nehme , hat das nur optisch was mit dem historischen damast zu tun.
das kann mann ja nun gar nicht mehr vergleichen.

gruß edwin

Wenn ihr das glaubt, dann glaubt halt weiter.
Beweise sind hier ausschließlich Funde. Und die belegen, das das nicht so ist.

Und Fakt ist, das ein Leodamast jeden Monostahl in der Summe der Parameter übertrifft. Halt hart und bruchfest ist. Das bekommt kein Kohlenstoffstahl und kein 440c und kein D2, ... Und auch kein ZDP189 hin. Und auch kein Federstahl.

Es gibt also moderne und antike Beweise für die Vorteile der Technik. Und wenn ein Fundschwert eine Härte von 63 HRC hat und das nach 1200 Jahren, dann sorry sollte man ein wenig mehr Respekt haben.

Und nein. Härte und Bruchfestigkeit und Flexibilität sind halt nicht entweder oder.
67 HRC plus Bruchfestigkeit ist machbar.

Aber wer es nicht glaubt, weil Er halt nur seine kleine Welt erlebt hat, dann ist das zwar verständlich aber halt nicht die Wahrheit.

Manche sind halt wie vor der ersten menschlichen Flugmaschine. Kann nicht gehen, ein Mensch kann nicht fliegen. Und andere meinen, wie superschlau man heute sei und man früher strohdumm gewesen sein müßte.

Jemanden zu sagen, der Mensch könne nicht fliegen, obwohl Er ca. 30x mit Flugzeugen geflogen ist, ist etwas merkwürdig.

Gruß Play

Und wer keine Ahnung oder kein Wissen hat, der muß halt dahin gehen, wo diese zu finden sind. Ob nach Stade, Flensburg, Solingen, München oder Coburg. Und wenn man sich ein paar Originale aus den Archiven angeschaut hat, dann kann man vielleicht ein Urteil abgeben. Wenn man ca. 100-200 Originale in Bestzustand und im Originalzustand untersucht hat.

Gruß Play

Zitat von the_playstation

Und nein. Härte und Bruchfestigkeit und Flexibilität sind halt nicht entweder oder.
67 HRC plus Bruchfestigkeit ist machbar.

Ja da hast du recht da habe ich etwas schnell geschrieben.
Ich habe Meißel wenn ich die zum Messer anschleifen würde da könnte ich
Kerben in andere Meißel hauen und die Bruchfestigkeit ist trotzdem extrem.
Das ist kein Widerspruch.

Ich fürchte nur die Leute die 63 HRC bei einem 1200 Jahre alten Fundschwert
"messen" haben es nicht so mit der Ehrlichkeit.

Habe mich lange genug mit dem Fund der sogenannten Himmelscheibe von Nebra
beschäftigt.
Der Herr Harald Meller behauptet sie sei mindestens 3700 bis 4000 Jahre alt
und sei bei Nebra gefunden worden.
Über ersteres lachen alle seine Kollegen, und das zweite will er durch Untersuchungen
bewiesen haben. Nur bis zum heutigen Tag ist er die Untersuchungsergebnisse schuldig
geblieben wie ich hörte. Wird aber zitiert.
Wenn du die Härte selber gemessen hättest, ich würde dir glauben.