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Aha, nach ca. 100 m fangen die Diabolos an zu trudeln und die Streukreise gehen auf. Das bedeutet, du hast noch nicht die richtige Kombination aus Waffe und Diabolo gefunden.
Maximale Präzision kann man nicht aus dem Ärmel schütteln. Hast du die Laufkrone kontrolliert, die Züge und Felder im Lauf begutachtet, die Diabolos einzeln vermessen und gewogen, die Anfangsgeschwindigkeit gemessen?
Für mich haben deine Probleme nichts mit ChairGun zu tun.
Ggf. Rundungsfehler?
Hauptsache, die Flugbahn bleibt stabil und das Dia fängt nicht zu trudeln an. Das hat weniger mit dem Gewicht und der Größe zu tun.
Das Trudeln bremst extrem!
Gruß Play
Hauptsache, die Flugbahn bleibt stabil und das Dia fängt nicht zu trudeln an. Das hat weniger mit dem Gewicht und der Größe zu tun.
Das Trudeln bremst extrem!
Gruß Play
Das meinte ich mit Rundungsfehler. Die üblichen Tools dürften ziemlich sicher mit einfachen Floats rechnen, aber auch Double Float bekommt schnell Probleme wenn sehr große und sehr kleine Zahlen im gleichen Term stecken.
Solange die Rotationsträgheit die Flugbahn stabilisiert bleibt es simpel, sobald das nicht mehr der Fall ist könnte die Berechnung in irgendeine Singularität laufen.
Wie würde sich dann eine (Punkt)Kugel im Vergleich zum Diabolo bei gleicher Masse/Gewicht verhalten ?
Ist ja echt scharf, was hier alles so verbreitet wird 
Erlaubt mir, die Zitate des nicht so relevanten bzw. falschen nicht einzeln rauszusuchen, das würde dauern.
Zunächst berechnet ein gutes Ballistikprogramm wie Chairgun selbstverständlich die Bremswirkung - bzw. Beschleunigungswirkung durch den Erdanziehungsvektor mit ein.
Falsch ist, die Erdanziehung mit 9,81 m/s zu rechnen, richtig ist 9,81 m/s2, also eine Beschleunigung.
Falsch ist die Aussage, ein Geschoss würde bei senkrechtem Abschuss einem Energieerhalt beim Fall unterliegen. Beim fast senkrechten Abschuss (Winkel ~>75°) fällt es mit dem Geschossboden voraus und erreicht unabhängig davon eine sogenannte Fallschirmgeschwindigkeit, d.h. die Beschleunigung wird irgendwann durch den Luftwiderstand aufgehoben (da er auch quadratisch steigt mit der Geschwindigkeit). Ein fallendes Luftgewehr- oder KK-Geschoss kann Dich dabei nicht töten, wohl aber eines aus der AK47 (Quelle: Kneubuehl 2013).
Selbst wenn die Erdbeschleunigung nicht im Programm wäre, arbeitest Du Dich bei den Entfernungen doch mit Versuch und Irrtum auf die Scheibe. Hast Du erst 2 Treffer drauf, klickst Du Dich ohne Ballistikprogramm in die Mitte.
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Nur mal ein paar Hypothesen:
Die Beobachtung des TS ist schon praktisch nachvollzogen worden, u.a. in Long Range mit freien Luftgewehren
bzw. Long Range Air Rifle Shooting
Auf dem richtigen Weg waren Mertakker und Markus30 S schon hier:
Reichweite von 0,177 Pellets
Reichweite von 0,177 Pellets
Du bist bei 100m in einem Geschwindigkeitsbereich, der einerseits Geschosse im Ziel ankommen läßt, auch innerhalb der irgendwo genannten ca. 15 cm, aber jedes vierte oder fünfte Geschoss stürzt gnadenlos ab, landet also gar nicht auf einer ca 55 cm hohen Scheibe.
Das Trudeln ist mit Sicherheit mit dem Ausprobieren verschiedener Waffen-Geschoss-Kombinationen (die zwar auch den BC beeinflusst, um den es hier aber nicht geht, sondern um mangelnde Drallstabilität, Geschossverformung o.ä.) einzugrenzen. Dafür wurden einfach noch zu wenig Versuche gemacht.
Dieses fallweise auftretende chaotische Verhalten der Geschosse lässt sich auch nicht in eine Formel fassen, sondern ist Entropie (Chaostheorie), da ein Rechenmodell für "trifft einen 15 cm Kreis" und "fällt vor der Scheibe auf den Boden, da das Trudeln so stark ist, das der Luftwiderstand massiv steigt" (Hypothese) nicht in anwendbare Formeln zu bringen ist. Da hilft auch kein anderes Ballistkprogramm.
Wenn das Programm den "Flyer" voraussagen könnte, würde es den Treffer auf der Scheibe nicht voraussagen können.
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Nun noch ein bißchen Grundlagengeschwafel:
Wenn man 100 m mit JSB Exact bei 7,5 J in Chairgun eingibt, kriegt man ein Modell (nur ein Modell !!!).
Das Geschoss fliegt 0,84 s, erreicht einen Gipfel von 83 cm bei 56 m Distanz und fällt ca 280 cm.
Zum Vergleich die Werte bei 50 m: Flugzeit ~0,35 s, Gipfel 13 cm bei 28 m, fällt ca. 55cm. Nebenbei: Bei 50 m kann man recht gut treffen, die Flugzeit dürfte sich im Bereich der 100m mit .22 lfB bewegen, die Streuung darf man vorsichtig gesagt als analog zur Flugzeit vergleichen.
Die Flugzeit auf 100 m ist als zusätzlicher Auslöser der Instabilität zu vermuten, denn rechnerisch (Model !!!) kommen ~4 J auf der Scheibe an, das ist auf Kurzdistanzen brauchbares Lupi-Niveau. Selbst beim halben Joule-Wert dürften die Treffer nicht von der Scheibe verschwinden.
Edit: Es ist doch nur der halbe Joule Wert, nämlich ~ 2 J bei einer theoretischen Endgeschwindigkeit von ~87 m/s.
Und: Nimmst Du eine 55 cm hohe Scheibe als Killzone, reicht diese von 4 m davor bis 3,5 m dahinter. Ganz schön wenig für unser hier als wenig tauglich erwiesenes idealisierendes Programm. Schon geringe Abweichungen bei der Flugzeit schicken das Diabolo ins Nirwana.
Andreas
@gilmore Prima Zusammenfassung, Dankeschön 
Eine Kleinigkeit würde ich dazu gerne anmerken aus Theorieseite, bitte korrigiere mich wenn es grober Unsinn ist.
Das Profil der Züge kommt in den Ballistikprogrammen nicht vor,oder?
Das Trudeln dürfte zumindest was den Radius um die Mittelachse angeht durchaus berechenbar sein wenn man die Rotationsgeschwindigkeit und die Geometrie des Diabolos kennt. Zumindest wenn das Blei homogen und der Dia einigermaßen symmetrisch ist.
Damit sollten zumindest theoretisch Streukreise grob abschätzbar sein.
Wie würde sich dann eine (Punkt)Kugel im Vergleich zum Diabolo bei gleicher Masse/Gewicht verhalten ?
Schlechter, da keine deutliche Rotationsachse da ist. Da würde ziemlich schnell die Achse trudeln und der Streukreis extrem aufgehen. Man darf nicht vergessen das beim Trudeln bzw Spiralen schlagen deutlich mehr Strecke pro Flugmeter zurück gelegt wird. Das bedeutet auch höhere Bremswirkung durch Luftwiderstand.
Ohne einen gezogenen Lauf fliegt die Kugel so lange gerade aus wie sie beschleunigt und geführt wird. Danach rotiert sie unkontrolliert um irgendeine Achse die nicht zwingend in Flugrichtung liegt und obendrein wie ein Kreisel eiert.
Das Profil der Züge kommt in den Ballistikprogrammen nicht vor,oder?
Chairgun wird ja nicht mehr weiterentwickelt. Es gibt da eine Variable, die sich Gyro Coefficient nennt und die man an- oder abschalten kann:
Gyro Coefficient (Cg)
An empirical constant (on an individual projectile/barrel basis) used to quantify
vertical lift resulting from a cross-wind. The sign of this value is also used to
determine the sign of the gyroscopic/aerodynamic spin-drift. Positive Cg values
suggest that projectiles drift to the left, negative Cg suggests drift to the right -
assuming a right-hand rifling twist.
Den Faktor kann man auch variieren, indem man eigene empirische Werte in einer Toolbox eingibt.
Damit sollten zumindest theoretisch Streukreise grob abschätzbar sein.
Streukreise (genauer gesagt: Trefferwahrscheinlichkeiten, meinen Lexikonartikel zum Streukreis halte ich mittlerweile für dilettantisch) bräuchten im vorliegenden Fall erstmal weiterer praktischer Versuche.
Möglicherweise gibt es für das Phänomen unempfindlichere Gewehr-Geschoss-Kombinationen, die nicht diskret zwischen "mal lande ich im 20 cm Scheibenspiegel" und "ich mach Dir ne lange Nase und Du weißt nicht, wo ich bin" schwanken.
Andreas
Moin!
Was soll daran nicht gehen?
v=a*tDas Objekt erreicht im Vakuum nach ~35 Sekunden Schallgeschwindigkeit
v=(2gh)^(1/2)
Nur, weil du dir nicht vorstellen kannst, wie etwas 6km tief im Vakuum mit Erdbeschleunigung fällt, heißt nicht, dass es nicht möglich ist.
Die Krux an der Sache mit dem Fallen bis Lichtgeschwindigkeit ist, dass die Beschleunigung mit steigender Entfernung zur Masse abnimmt. Wenn du vom Stuhl springst, fällst du ja nicht zur deutlich schwereren Sone, sondern zur Erde...
Tja, ich gestehe: Da hab ich in der Schule wohl was verpennt! 
Schön das man mit 53 hier im Forum noch was lernen kann. Und dazu noch auf unterhaltsame Weise. 
Viele Grüße,
Thorsten
Zum Trudeln:
Exakt Andreas. Es ist ein chaotischer Vorgang. Je nach Diaboloform setzt das Trudeln auch früher oder später ein. Ein Flachkopf-Dia will nicht unbedingt mit dem Kopf vorweg fliegen.
Ein aerodynamisch optimiertes Diabolo dürfte da wesentlich länger stabil bleiben.
Ein AB-Pfeil bleibt auch flugstabil.
Zur Erdanziehung:
Der vertikale Faktor über 280cm führen sicher nicht zum erreichen der Fallgeschwindigkeit beim vertikalen Beschleunigungsvektor. Es wird einfach über die 0,84 sec vertikal beschleunigt.
Gruß Play
Zum Trudeln:
Exakt Andreas. Es ist ein chaotischer Vorgang. Je nach Diaboloform setzt das Trudeln auch früher oder später ein. Ein Flachkopf-Dia will nicht unbedingt mit dem Kopf vorweg fliegen.Ein aerodynamisch optimiertes Diabolo dürfte da wesentlich länger stabil bleiben.
Ein AB-Pfeil bleibt auch flugstabil.
Ein Armbrustbolzen fliegt aufgrund eines anderen Prinzips stabil als ein Geschoss.
Der Bolzen wird durch Masse an der Spitze und die Flügel stabilisiert, das Geschoss durch den Drall, den das Feld-Zugprofil dem Geschoss mitgibt.
Die Drallstabilisierung ist ein Zusammenspiel aus der Geschossmasse, der -länge und der Dralllänge des Laufes.
Passt das nicht zusammen, fliegt das Geschoss nicht stabil.
Damit Geschosse nicht trudeln, ist der Drall erfunden worden. Er stabilisiert das Geschoss durch Drehung um die Längsachse. Aber im Lauf des Fluges nimmt er logischerweise ab und irgendwann ist da nichts mehr mit Stabilisierung und das Geschoss kommt ins trudeln oder überschlägt sich sogar. Aber wenn die Stabilisierung nachlässt kann eine dann noch stabile Flugbahn leichter gestört werden. Man denke da an den Grashalm oder einen getroffenen Regentropfen während des Fluges.
Auf der Zielscheibe quer eingeschlagene Diabolos zeugen von einer instabilen Flugbahn.
Ebenso ausgefranste Schusslöcher mit Flachkopfdias, die ansonsten kreisrund sind, könnten auf langsamen Einschlag deuten, wenn die Pappe der Zielscheibe trocken war und das Schussloch bei kurzer Distanz rund und scharfkantig ist.
Ja und? Auch Pfeile können durch ihre Befiedereung Drall haben. Warum nicht Diabolos eine mehr aerodynamischere Pfeilform? Ich sehe da keinen Widerspruch. Ist nicht binär entweder oder, ja oder nein, 1 und 0.
Gruß Play
Warum nicht Diabolos eine mehr aerodynamischere Pfeilform?
Die bekannten Flachkopf sind nicht für Distanzschüsse gemacht, sondern zur Besseren Auswertung auf der Zielscheibe. Sobald ein Geschoss eine Drallstabilisierung hat, ist die Geschossform für die Stabilisierung weitgehend uninteressant. Ohne Drall würde ein übliches Langwaffengeschoss überhaupt nicht stabil fliegen.
Das mit den Flachköpfen weis hier glaube ich jeder.
Sobald ein Geschoss eine Drallstabilisierung hat, ist die Geschossform für die Stabilisierung weitgehend uninteressant
Scheinbar nicht. Sonst würden Sie nicht anfangen zu trudeln.;) Auch der Drall wird gebremst. Rundkopf-Dias zeigen schon, was eine bessere Aerodynamik bringt. Warum nicht noch besser?
Gruß Play
Scheinbar nicht. Sonst würden Sie nicht anfangen zu trudeln.;)
Auch der Drall wird gebremst.
Eben weil die Drallgeschwindigkeit, also die Umdrehungszahl, während des Fluges abnimmt, verliert das Geschoss seine Stabilisierung. Dann kommt es ins trudeln.
Rundkopf-Dias zeigen schon, was eine bessere Aerodynamik bringt.
Warum nicht noch besser?
Auch logisch. Ein Rundkopf hat die bessere Aerodynamik und verliert deswegen weniger Energie auf der Strecke. Es kommt halt etwas später ins Trudeln.
Besser geht das nur, wenn man die Aerodynamik verbessert. Das führt aber zu länglichen Geschossen. Weil diese beim LG aber in aller Regel aus Weichblei bestehen, sind sie in der Handhabung schwieriger, weil diese leichter deformiert werden. Außerdem ist die Länge begrenzt, insbesondere bei Verwendung in Magazinen. Spitzen aus anderem Material sind machbar, aber auch deutlich teurer. Zum Plinken will das sicher keiner bezahlen.
Man könnte den Drall kürzer machen, um die Drallgeschwindigkeit zu erhöhen. Aber das steigert auch den Durchtriebswiderstand im Lauf.
Unter dem Strich hat man gar nicht so viele Möglichkeiten konstruktiv daran etwas zu verbessern. Meistens scheitert es am Preis. Aber bei unseren üblichen begrenzten Waffen ist da auch energietechnisch enge Grenzen gesetzt, was z.B. auch den Einsatz von überschweren Dias verhindert, die allein schon Aufgrund ihrer Masse stabiler fliegen. So dürften die Spielräume auch technisch sehr klein sein.
Scheinbar nicht. Sonst würden Sie nicht anfangen zu trudeln.;)
Die fangen erst an zu trudeln wenn die Kreiselstabilisierung
nicht mehr ausreicht - Floppy hat daher völlig Recht.
Man könnte den Drall kürzer machen, um die Drallgeschwindigkeit zu erhöhen.
Das führt schnell dazu daß die weichen Diabolos über
die Züge rutschen und gar nicht mehr stabilisiert sind.
Höhere Geschwindigkeit führt zu schnellerer Drehung;
da ist aber die 7,5 Joule-Grenze die uns einen Strich
durch die Rechnung macht.
