90 LBS für Armbrust genug?

armbrust hat sich nicht durchgesetzt im krieg, da boden 10 mal schneller war...

armbrust hat sich durchgesetzt von burgzinnen oder schiessscharten bei belagerung, dann für die jagd, klar da hat man gespeicherte energie

in feldschlachten hat sich das wegen der langen nachladezeit nur kurz gehalten.... nach dem schuß verschwand der bogenschütze hinter einem aufgestellten festen schild, der pavese. dann war der bis zum nächsten bolzen völlig verwundbar. das war zu langsam .bogenschützen bei agincourt, so 5000 bis 6000 man a 10 pfeile die minute 50.000 pfeile , das fetzt viel besser rein ins feindliche heer.
über agincourt gibts toller untersuchungen, wie man ein zigfaches so großes heer mit ein paar bogenschützen ohne große eigenverluste plattmacht. 128 oder 129 tote bei den walisischenbogenschützen die wurden abends namentlich verlesen und ungezählte tausende verluste bei den franzosen. quasi fast der ganze adel zu pferde war hin ...

da hab ich mal nen bericht geschrieben, der jetzt irgendwo im forum vergraben ist.

über die ganze holzbolzenlänge zu zielen ist wohl eher ein schätzen. kommt wohl auf sehr auf die entfernung an.

im verteidigungsgfall trifftste sicher immer irgendwas ,

gruß edwin

Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Armbrüste waren deutlich länger in Gebrauch wie Bögen. Bögen waren eine Raum-Flächenwaffe, deren irrwitzig teuren aufwand nach Erfindung des Schießpulvers niemand mehr tragen wollte. Schon am Ende des 100jährigen Krieges war der Bogen tot.
die von die aufgeführte Schlacht von Agincour war eine Ausnahme die mehrere Ursachen hatte, vor allem taktisches Versagen der Franzosen.... so ein Erfolg konnten die Engländer nicht mehr wiederholen.
Nach dem Krieg war der Bogen als Waffe tot.
Armbrüste waren noch mehrere Jahrhunderte im Gebrauch.

die ältestern europäischern bögen sind von 8.900 v. chr. und waren jagdbögen
um 1800 v.chr waren die böhgen in deutschland unnütz geworden durch viehwirtschaft, es mußte nicht mehr gejagt werden, dann passiert bis 300 nach christus nicht mit bogen und schwupps , wurde ein klobiger kriegsboggen erfunden gegen die römer, wesentlich eleganter war der kriegsbogen zur wikizeit um 900 dann immer noch nicht....... und hier in deutschland war das land nie wirklich ein bogenland , auch im mittelalter nicht. frankreich und england sieht da ganz anders aus in der bogengeschichte...

man muß jedes land einzeln sehen, wenn man in die waffengeschichte schaut.

heutschland war das land der germanen , ger ---speer germane -speermann. wurde eben erst wegen römer verjagen neu erfunden, aber eben ganz anders aussehend und zum transport schwerer kriegspfeile.
gruß edwin

Na ich weiß ja nicht. Das Frankreich viele auf Bögen gesetzt hat, wäre mir neu... im Hundertjährigen Krieg war in Frankreich jedenfalls der Bogen nicht verbreitet. Im Mittelalter hat England z.b. Richard Löwenherz auch auf Armbrüste gesetzt(ironischerweise hat ein Armbrustpfeil sein Leben beendet)
Ausschließlich der Walisische Lanbogen in Verbindung mit der Botkin-Spitze sorgte als Flächenwaffe wieder für ein (zwei) erfolgreichen Einsatz...dabei blieb es dann aber auch. Man tunte die Rüstungen ein wenig, und bums, der Bogen war wieder wirkungslos...
Bögen werden enorm überschätzt.

Die Armbrust wurde auch für die Jagd genommen,und selbst auf 20m an scheues Wild zu kommen ist schwer.Natürlich kann man theoretisch auch alles soweit auseinander rechnen das man zu wissen glaubt was die Leute konnten und was nicht,aber eine Armbrust ist kein Bogen und daher auch nicht so nutzbar,zudem mit sehr geringer Kadenz nur interessant wenn Armbruste bessere Ergebnisse brachten wie Bögen.
Wenn Ich in einer Minute 12-30Pfeile mit dem Bogen abgeben kann und nur 3-7 mit der Armbrust,warum sollte ich dann überhaupt Armbruste in den eigenen Reihen nutzen?
Zur Verteidigung hinter Brüstungen ok,aber im Felde wären sie dann nutzlos.
Warum also hat man gut ausgerüstete Armbruster im Heer mit sich geführt?
Der große Schild zum Schutze,die Armbrust selber und auch deren Bolzen waren Recourcen die man nicht zu verschwenden hatte!
Für einen Armbruster hätte man auch 10 Bogner aufstellen können!?
Bleibt die Frage,was konnten sie besser?
Durchdringung war ein Punkt,bis zu 100% mehr Leistung wie ein Bogen brachte gegen leicht gepanzerte Einheiten Vorteile.Aber gegen schwere Panzerungen waren auch Armbruste nur an den Schwachstellen brauchbar.
Konnte ein Armbrustbolzen Schilde durchdringen und dahinter noch Schaden anrichten?Das bezweifel ich stark!Wallarmbruste ok,aber nicht die im Felde geführten leichten bis mittleren Armbruste.
Bleibt einzig die Präzision die den Armbrustern Vorteile erbrachte das sie trotz der hohen Kosten einen Platz im Heer fanden.
Bogenschützen konnten Flächenschaden anrichten,und das dank hoher Zahlen sehr effektiv.
Nun stellt sich die Frage:was konnten ein paar gut ausgebildete Armbruster?
Einziger Punkt der mir einfällt ist das herausnehmen einzelner in den gegenerischen Reihen wichtiger Personen.Also Leute die wichtig für die Moral des Gegners sind.
Also waren die Armbruste wahrscheinlich direkt hinter den ersten Reihen Infanterie in regelmäßigen Abständen um Punktuell Pikenieren etc Probleme aus dem Weg zu räumen.
Und da komm ich dann wieder zu dem Punkt:in welchem Einflußbereich konnte ein damaliger Armbruster erfolgreich sein Tagwerk verrichten?
Was konnten diese Menschen mit Armbrusten deren Bolzen nichtmal 50m/s schafften?
Hatten diese Spezialisten bei 30-40m ihre effektive Reichweite schon überschritten oder waren einge so geübt das sie noch mehr konnten?

ps:mir ist natürlich klar das es damals auch schon Opfer durch friendly Fire gab!

es gab bei armbrüsten viuelke eigene opfer durch stahlbögen, wenn siue in der kälteren jahreszeit benutzt wurden da riß öfter mal wurfarm weg und wurde durchs gesicht hezogen die schmiede und härtekunst lies damals noch etwas zu wünschen übrig und bei kälte veränderte sich auch das gefüge etwas..

deswegen hatten leichtere armbrüste holz oder holzhornbögen.

gruß edwin

Ich glaube das war eher eine Frage des Goldes!Wer genug hatte konnte sich eine Hornbogenarmbrust anfertigen lassen,Holz war am leichtesten zu beschaffen aber auch am wenigsten effektiv und Stahl war wohl eher ein Kompromiss den so mancher eingehen mußte oder wollte.(Und es ist natürlich auch eine Frage aus welcher Zeit die entsprechenden Geräte sind.)

In Italien gibt es ein schönes mittelalterliches Armbrustturnier wo man auf 50m(36m) seinen Bolzen auf relativ kleine Ziele(Herz einer 50cm Scheibe) bringt,aber das nicht frei stehend!

Hallo Zusammen,

Ich denke, dass der größte Vorteil der AB die geringe Ausbildungsdauer war. Praktisch jeder konnte innerhalb kürzester Zeit mit der AB einigermaßen gut umgehen und auch zielen. Ein Bogenschütze hingegen brauchte für die gleiche Leistung eher Jahre.

Gruß,

Walde

ich hab hier das alte waffenbuch von boheim, selbst schon ne antiquität. der schreibt das anders . die leichten armbrüste waren zuerst und dann wurde immer aufgerüstet bis stahlbogen und seilspannmaschinen mit gewindestangen etc. das wurde da echt auf die spitze getrieben , und daher dann vermehrt bogenbrüche und arge verletzungen.

heute sind materialien ja berechenbar und in serie gleichartiger herzustellen gott sei dank
boheim hat 1890 ein waffenbuch geschrieben mit den bekannten waffen des mittelalters...... und hintergrundinfos

dicker wälzer, manchmal heute überholt , manchmal sehr genau.
gruß edwin

ja das mit der ausbildung seh ich wie wald e

armbrust kann fast jeder depp schnell lernen.......

gruß edwin

ihr unterschätzt den Wert von Rüstungen und Schutz allgemein. Mit Ausnahme der kurzen Epoche -Waliser Bogen mit Botkin Spitze konnte der Bogen eben kaum Schaden anrichten. Selbst einfaches Fußvolk war in der Regel gut geschützt gegen Pfeile. Und ihr unterschätzt die Kosten von Bogenschützen. Die mussten ihr Leben lang trainiert werden und hatten ein enormen Bedarf an Pfeile(Mittelalterliche Industrie in England.
Im Mittelalter war es die schwere Kavallerie die Schlachten entschieden hat. Abgelöst von Gewalthaufen und Schießpulver.... Weder Bogen noch Armbrust haben eine herausragende Rolle gespielt…Die Armbrust konnte als eine Arte Sniper den Bogen etwas länger überleben... aber das auch ohne Bedeutung für Kriege.
Arkebuse und Muskete waren das Maß der Dinge.

ja und die armbrust wurde nur noch zum jagen benutzt danach.wo sie auch sinn macht...

gruß edwin

Zitat von edwin2

.bogenschützen bei agincourt, so 5000 bis 6000 man a 10 pfeile die minute 50.000 pfeile , das fetzt viel besser rein ins feindliche heer.
über agincourt gibts toller untersuchungen, wie

Hat man bei Agincourt nicht auch Armbrustbolzen gefunden?? Hab da mal eine Doku gesehen, da sagten sie, sie fanden etliche Pfeilspitzen als auch Spitzen von Armbrustbolzen...
Ansonsten hatte die Armbrust soweit ich weiß schon recht lange einen kriegerischen Nutzen. Allein die Chinesen verwendeten sie doch schon etliche Jahrhunderte in Schlachten.
Erst als die ersten in Massen gefertigten Luntenschlossmusketen kamen, verlor die Armbrust und der Bogen an Bedeutung.
Oder liege ich da falsch!?

Da habt ihr Recht,am Anfang ist man mit einer Armbrust tatsächlich schneller auf dem Ziel.
Ab einem Punkt den man auch mit dem Bogen bei entsprechendem Training nach einem Jahr schon erreichen kann braucht aber auch ein Armbruster viel Übung um die selben Leistungen zu erbringen.Zur Verteidigung von Städten oder befestigten Dörfern ok,aber für mehr taugen solche Truppen auch nicht.Das ist dann nur eine Notbesetzung durch Bürger aber ohne Disziplin und ohne wirkliches Können.
Es gab aber durchaus Armbruster in den verschiedensten Heeren die ihre Armut längst hinter sich gelassen hatten und mit Material in den Krieg geschickt wurden wovon so mancher Bogner nur träumte.
Desweitern wurde Bogentraining bei den Britten ja sogar für die Leibeigenen zur Pflicht,weshalb sich dann wieder nicht erschließt warum auch die Britten Armbruster hatten.
Aber es ging mir eigentlich uch weniger darum hier einen Streit vom Zaun zu brechen wer was wie gut kann und wieviel Training er dafür braucht,es ging mir tatsächlich nur darum wirklich und wahrhaftig zu erfahren was damalige Spezialisten konnten.Wo war die Grenze dessen was gerade noch so möglich sein könnte.
Ich für meinen Teil vermute das wohl bei 50m sehr schwierig wurde die Einschlagshöhe des Bolzens noch halberwegs zu erraten.Bei 61m/s hat man auf 50m schon eine ballistische Kurve von 1,4m,wenn man da nochmal 15-20% Geschwindigkeit runter rechnet kommt man schon bei 35m auf ähnliche Werte.Bei 50m wären es dann schon 3m und man hätte auf einen Meter schon Höhenabweichungen von ~20cm und eventuell mehr.Leider gibt es ChairGun nicht her mit noch langsameren Geschwindigkeiten zu rechnen.Das bedeutet um geringfügig über 2m verschätzt und man trifft nur die Beine oder schießt über den Kopf wenn man mittig Brustkorb anhält.
Deshalb wüßte ich gern wie gut damals die Besten waren.

Zitat von ben1287

Hat man bei Agincourt nicht auch Armbrustbolzen gefunden?? Hab da mal eine Doku gesehen, da sagten sie, sie fanden etliche Pfeilspitzen als auch Spitzen von Armbrustbolzen...

Ja,auf französischer Seite sollten die Armbruster die englischen Bogenschützen ausschalten.Das hatte allerdings nicht so richtig funktioniert.Und sie dann zwischen eigener Kavallerie und den englischen Bogenschützen zu haben war noch weniger zielführend.

Die Römer hatten Bögen auf einen Holzpfeilauflagesystem gesetzt, vorher gab es Bauchbögen in Griechenland und Persien !
Die Römer wechselten später auf Torosionsgeschütze.

Bauchbogen:

Balista Vorgänger :

Torosionsgeschütz :

Und die chinesischen Fußbögen haben auch größere schwerere Pfeile deutlich weiter geworfen.

ich hab mal eine was wäre wenn torsionsgeschütz in armbrustgröße gebaut , um festzustellen, warum das in klein nie gemacht wuirde und nur als geschütz. das war monate arbeit umbei steifen wurfarmen die auszuglänge zu testen und die torsionsfeder nicht zu zerstören.
das teil liegt hier heute noch herum. .

es ist zu schwer und zu gefährlich für den schützen. und zu langsam...

das bild zeigt ein testmodell , um die optimalewurfarmlänge auszugslängenverhältnis zu erforschen.

danach wurde später dann eine echte armbrust gebaut

gruß edwin

Zitat von ben1287

Hat man bei Agincourt nicht auch Armbrustbolzen gefunden?? Hab da mal eine Doku gesehen, da sagten sie, sie fanden etliche Pfeilspitzen als auch Spitzen von Armbrustbolzen...Ansonsten hatte die Armbrust soweit ich weiß schon recht lange einen kriegerischen Nutzen. Allein die Chinesen verwendeten sie doch schon etliche Jahrhunderte in Schlachten.
Erst als die ersten in Massen gefertigten Luntenschlossmusketen kamen, verlor die Armbrust und der Bogen an Bedeutung.
Oder liege ich da falsch!?

Zur Zeit Agincourt war die Armbrust längst die Hauptfernwaffe in Europa. Die Engländer bildeten mit ihrem Langbögen eine Ausnahme. (Es geht um einige teure Spezialeinheiten)
1503 wurde die Erste Schlacht aufgrund von Handfeuerwaffen entschieden.um 1550 Verschwand der Bogen komplett von den Schlachtfeldern
Die Entwicklung und Nutzung der Armbrust hielt aber bis ins 1600 Jahrhundert an.
Etwa um 1630 begann dann die Massenfertigung von Feuerwaffen.

@ Raziel
Die direkte gezielte Schussentfernung einer Mittelalterarmbrust wird mit 90m angegeben. Ballistisch wurde sie bis 300 m eingesetzt.
Armbrüste mit Winden (Arbalest)wurden direkt bis 200 m verwendet. haben allerdings auch Kräfte zwischen 4-8000N im Vergleich dazu hat ne Excalibur gerade mal 1500N Wenn ich das mal so überschlage.

wenn du dir so ne spannhilfe anguckst kriegst du ja allein schon respekt.

fast ne art wagenheber...

gruß edwin