Treffgenauigkeit von Pfeilen

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    • Treffgenauigkeit von Pfeilen

      Hallo zusammen,

      Meine Armbrust ist ein Eigenbau mit einem Zuggewicht von rund 15 Kg und einer (berechneten) Pfeilgeschwindigkeit von knapp 130 kmh. Diese Berechnung ist recht einfach: Aus der Höhendifferenz von Diopter und Ringkorn lässt sich ableiten, wieviel der Pfeil in seiner Schußbahn an Höhe verliert. Aus der Fallbeschleunigung und dem Höhenverlust lässt sich die Flugzeit berechnen und damit auch die Geschwindigkeit... Nebenbei bemerkt, das ist meine dritte Eigenbau-Armbrust nach einer im Kindesalter, einer in mittleren Lebensjahren und das letzte Stück wurde vor ein paar Wochen fertig (s. Anhang). Damit schieße ich bei mir im Keller auf eine Distanz von 8 oder 10 Metern.

      Und nun mein Problem:
      Bei Einschießen mit aufgelegter Armbrust hat sich gezeigt, dass es gut möglich ist, mit demselben Pfeil nacheinander dasselbe Einschussloch zu treffen. Bis zu drei Schuss kann es dabei aussehen, als wäre es nur ein einziger Schuss gewesen. Doch leider ist es so, dass die Pfeile untereinander Abweichungen bis zu einigen Zentimetern ergeben, was natürlich keine Freude macht.
      Nun bin ich auf der Suche nach Informationen, wie gleich oder ungleich Pfeile überhaupt fliegen und worauf es dabei ankommt, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen. Bei den Pfeilen (auch im oberen Preissegment) gibt es leider keine diesbezüglichen Angaben und auch sonst lassen sich dazu keine Infos finden. Wäre schön, wenn sich hier was ergeben würde.

      Derzeit verwende ich zwei unterschiedliche fertig gekaufte Pfeiltypen, jeweils 16 Zoll, die Nocken auf flach gekappt:
      Alu mit der Aufschrift Anglo Arms, Durchmesser knapp 8 mm und Carbon von Mejoser, Durchmesser 8,8 mm, wobei die Alupfeile ein besseres Ergebnis liefern. Hat sich auch gezeigt, dass beide Pfeiltypen mit flacher Nocke besser treffen.

      Grüße, Heinz40
      PS: Die Zahl beim Namen bezieht sich auf mein Geburtsjahr...

    • Das ist ganz normal. Im Hochpräzisions-Segment werden die Pfeile nummeriert und gemerkt, wo die einzeln hinfliegen. Es gibt einen Hersteller, der Schussgruppen unter 1 Zoll auf 100 yards garantiert, aber immer mit dem gleichen Pfeil.
      "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)

      Wegbeschreibung zum: :D FT-Team :W: iesloch :D
    • ich baue meine armbrustpfeile selber und achte dabei , das sie steifer sind , als benötigt. denn ein armbrustpfeil ist eigentlich ein bolzen ohne spinewert, weil es keine durchbiegung gibt. wie beim pfeil des bogens

      solche abweichungen kenn ich nur bei kaufbolzen , die zu weich sind im schaftmaterial, aber die gehen dann auch viel schneller im betrieb kaputt oder werden schief.

      mal ein beispiel aus dem mittelalter... für jagd und übungspfeile.

      man baut 36 pfeile gleicher bauart . der knackpunkt war hier das unterschiedliche holzmaterial des schaftes.
      dann schiesst man sich die 10 herraus , die immer dieselbe gruppe bilden und der rest ist übungsmaterial , und die guten zum turnier .

      gott sei dank ist das matertial heute gleichmäßiger. aber schauen würd ich schon . welcher bolzen gerne wohin geht immer wieder.

      auch wenn das alles in viel kleinerem rahmen sich abspielt und die armbrust eben keinen spine hat

      gruß edwin
      INVICTUS
    • @Heinz40 Da Du dich im Bereich der Feldarmbrust bewegst wird es sicher hier zu Lande Feldarmbruster geben welche Dir mit Sicherheit gute Tips geben können.
      Im Grunde genommen kommst Du allerdings mitden selben Methoden zu besten Ergebnissen wie auch alle anderen.
      Nocks und Spitzen sollten sehr gleichgewichtet sein,sie sollten also das selbe Gewicht haben bis auf wenige Milligramm,die gleiche Gewichtsverteilung sollten sie auch haben und die Schäfte sollten nach Spineindex ausgewählt werden.Das bedeutet die Leitfeder sollte der weichsten Schaftseite gegenüberliegend angebracht sein und der Schaft sollte unter Belastung in der Durchbiegung vermessen werden um die Schäfte zueinander zu bringen welche unter der selben Last(nicht zu gering) die selbe oder sehr ähnliche Durchbiegung(1/10mm) bringen.Alles in allem ist das eine sehr aufwändige Arbeit welche sich nicht jeder Sportler antuen möchte,es gehen einem dann auch schließlich langsam die Ausreden aus weshalb man doch nicht so gut trifft wie die Pfeile es ermöglichen würden.
      Konzentration ist alles!
      Ich bin ein Preuße! :saint:
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für Eure Antworten. Schlauer bin ich jedenfalls geworden. Meine Erwartungshaltung war, dass bei der industriellen Fertigung ein Pfeil wie der andere fliegt. Jetzt geht mir erst mal eine Menge durch den Kopf und ich werde das "sortieren" müssen.

      An Raziel: Rein optisch hatte ich die Feldarmbrust als Vorlage im Auge und habe mir so ein Teil beim www.fac-goetzis.com/ auch live anschauen und ausprobieren können. Dort lernte ich auch einen erfahrenen Bogen- und später Armbrustschützen kennen, der selbst Armbrüste baut. Ohne seine Infos hätte ich nie auf Anhieb ein derart funktionierendes Gerät zustande gebracht. Er nennt seine Dinger "Zimmerarmbrust" und schießt damit auf 7 Meter Distanz. Dabei verwendet er auffallend dünne und vielleicht 12" lange (eigenbau-) Pfeile die sehr kopflastig sind, mit geradezu winzigen Federn. Er erreicht damit Top-Ergbnisse. Trotzdem möchte ich meinen eigenen Weg suchen...


      Grüße, Heinz
    • Hi,
      wenn es um Präzision geht, ist und bleibt ein guter Aluschaft die erste Wahl. Am besten der Easton x7 eclipse. Bei nur 15kg Zuggewicht tut es sicher auch ein günstigerer Schaft. Auf eine Distanz von nur 8-10m braucht man einen richtig guten Pfeilfang damit der Pfeil nicht beschädigt wird. Mehrere Pfeile auf eine Scheibe dürften so nicht möglich sein.
      Unterschiedliche Pfeildurchmesser macht man normalerweise nicht, da die Sehne immer gleich, leicht überhöht (ca. 0,3 - 0,5mm) an der Nocke anliegen sollte. Dies bedarf eine Abstimmung zwischen Zuggewicht, Pfeildurchmesser, Pfeilführungsbahn und der Sehnendicke. Der Pfeil ist kein Bolzen und sollte nicht zu steif sein. Bei der Feldarmbrust ist die Führungsbahn vorne leicht überhöht um auf lange Distanzen noch eine ordentliche Präzision zu haben. So 3cm Streukreis mit unterschiedlichen Pfeilen sind auf 65m durchaus möglich. Voraussetzung ist natürlich eine absolute Bogensymmetrie sowohl geometrisch als auch kräftemäßig der beiden Wurfarme. Ist dies gegeben dann sollte auch die Sehne immer präzise mit dem gleichen Punkt am Pfeil an liegt.
      Zum eigentlichen Problem.
      Dennoch liegt (ein ordentlicher Pfeil vorausgesetzt) die Trefferlage bei jedem Pfeil leicht anders. Nun kann man die Pfeile die gleich gruppieren zusammen fassen. So lassen sich 3er Passen mit unterschiedlichen Pfeilen schießen.
      Auch das nachträgliche Befiedern ist möglich. Man schießt unbefiederte Pfeile die mit einer Markieung versehen sind und dreht sie von schuß zu schuß bis bei vielen die Trefferlage identisch ist und legt so die Lage der Leitfeder fest.
      Ich selber habe als die Pfeile (den Schaft) auf der Drehbank etwas gestaucht um die Ausknickungsrichtung zu ermitteln. Danach wurde dann die Lage der Leitfeder festgelegt. Und als i-Tüpfelchen wurde dennoch nach Gruppierung der Trefferlage sortiert. Alles auf 65m. Was dort gut fliegt taugt auf 35m allemal.

      Gruß HdR
    • Hallo zusammen,

      das sind schon mal eine Menge Infos, für die ich sehr dankbar bin. Aus der von HdR genannten Überhöhung der Sehne zur Nocke ergibt sich die Notwendigkeit, mich erst mal exakt auf einen Pfeildurchmesser fest zu legen. Rein von der "sympathischen Optik" her würde ich gerne beim Druchmesser der vorhandenen Alupfeile (20xx) bleiben. Müsste bei dem gegebenen Zuggewicht ausreichend Festigkeit aufweisen. Bin schon im Vorfeld auf den Easton XX75 Lagacy 2016 gestoßen. Beim Easton x7 eclipse gibt es mit "meinem Durchmesser" nur den 2014. "Rein seelisch" empfinde ich das dann doch etwas schwächer... Vom Preis her wäre es wahrscheinlich sinnvoll, 31 oder 32 Zoll Schäfte zu kaufen und zu halbieren.
      Nebenbei bemerkt, bei meinen Alupfeilen liegt die Sehne 0,7 mm über der Mitte und bei den Carbonpfeilen 0,35 unter der Mitte. Damit besteht offenbar Handlungsbedarf.

      Das nächste Problem ist das Aufkleben der Federn. Die Befiederungsgeräte scheinen mir nur geeignet für Pfeile, deren Nocken ordentliche Rillen haben. Folglich habe ich mir zum Testen selber was gebaut und drei von den schlechteren Alupfeilen neu befiedert. Hat sich gezeigt, dass der schmale Grat zwischen zu wenig und zu viel Klebstoff extrem schwer zu kontrollieren ist. Zudem ist es kaum möglich, überstehenden Klebstoff zu entfernen. Doch das sollte wahrscheinlich ein anderes Thema sein...

      Nochmals vielen Dank für Eure wertvollen Infos. Ich bleibe auf jeden Fall dran.
      Mit besten Grüßen, Heinz40
    • ich nehm saunders federnkleber , und setzt in den schaft hinten ne bogennocke ein zur genauen führung.

      die wird nach dem befiedern entfernt und die armbrustnoocke kommt rein, bei platten nocken kein thema .

      mit der klebstoffmenge ist übungssache . aber so schnell , essei den du nimmst die halbe tube , das der klebstoffüberschuß keiune relevanz beim streukreis.

      da gibt es sicher vorher noch andre faktoren , die zu beseitigen sind.

      ich sag dir das weil ich auch mal experimentell steinzeitpfeile gebaut und geschossen hab, mit angeteerten fededern. da steht immer was über. und auch in germanien waren der federbereich der pfeile bis 65 mal auf 12 cm länge umwickelt mit garn. was meinst du was das aerodymanisch dann ausmachen müßte , aber nicht tut..

      ne armbrust hat ne menge quellen zum fehlerfinden. manchmal ist es auch einfach nur die konstruktion.

      gruß edwin

      manchmal sind es ebtl auch überzogen perfekte vorstellungen
      INVICTUS
    • Hallo Edwin,

      danke für deine Hinweise betreffend Befiederung.

      Dann schreibst du:
      "ne armbrust hat ne menge quellen zum fehlerfinden. manchmal ist es auch einfach nur die konstruktion."


      Ja schon, doch die Armbrust "arbeitet" immer gleich: Der Bogen ist symmetrisch - soweit mit Winkel und Meterstab erfassbar - ohne Sehne mit Sehen und im gespannten Zustand. Die Pfeillauffläche ist makellos, so weit durch Antippen eines aufgelegten Pfeiles an unterschiedlichen Stellen erkennbar werden kann. Ein Knackpunkt war die Wurfarmbefestigung. Das hat erst in der vierten Variante gepasst. Auch an der Visiereinrichtung habe ich eine Weile rumgebastelt.

      Dann schreibst du:

      "manchmal sind es evtl auch überzogen perfekte vorstellungen"


      Zugegeben, meine Anforderungen sind vielleicht nicht unbescheiden. Doch wenn ich bei aufgelegter Armbrust mit einem Pfeil das Einschussloch von davor treffen kann, sollten sich - auch wieder aufgelegt - alle Pfeile im 2,5 cm großen Zentrum der Scheibe unterbringen lassen - und das nicht nur angerissen.
      Anders ausgedrückt, mal freuhändig ins Zentrum getroffen, möchte ich die Gewissheit haben können, genau gezielt zu haben und nicht mit der Ungewissheit leben zu müssen, dass vielleicht nur der ungenau fliegende Pfeil zufällig da hin gefunden hat... ;)

      Grüße, Heinz

    • @Heinz40 Beim nochmaligen lesen deines Startposts fiel mir auf das Du einen deutlich kleineren Durchmesser bei deinen Alu-Pfeilen nutzt als bei deinen Carbon-Pfeilen.Da kann es schon gut sein das der dickere Carbonpfeil von der Sehne unterhalb der Mitte angeschoben wird.Alleine das nutzen geringerer Pfeildurchmesser sollte einige Probleme aus der Welt schaffen.
      Bei einem z.B. Penthalon Hunter Extreme mit 800 Spine und 7,12mm Außendurchmesser mit einer Länge von 8"-10"(Mindestlänge-Pfeilspitze sollte mindestens in der Durchlasssöffnung zwischen den Wurfarmen liegen)und mit sehr geringen Gewichtstolleranzen sowie anglichenem Biegeverhalten mit kleiner Alunock in Leichtbauweise(möglichst wenig Material-Hohlkörper-ausgebohrt),mit möglichst leichter kleiner und dünner Befiederung sowie Spitzen die einen FOC von ~12-15 erreichen lassen solltest Du dann eine deutliche Verbesserung erreichen können.Klebespitzen könnten in diesem Fall von Vorteil sein da man deutlich geringere Gewichte nutzen kann.
      Aus den 32" Schäften sollte man auch mindestens 3 Pfeile bekommen pro Pfeilschaft,bei knapp unter 8" wären es sogar 4.
      Bei den Spitzen sollte man darauf achten das diese so kurz als möglich sind um eine möglichst optimale Gewichtsverteilung hin zu bekommen.Schweres Material und davon so wenig als möglich würde sicher bei so kurzen Pfeilen helfen einen gleichmäßige Schwerpunktlage mit leichtem Versatz nach vorn zu erreichen.
      Wenn Du jemanden zur Hand hast der Dreharbeiten für dich macht für wenig Asche dann würdest Du vermutlich ganz gutes Material für Nock und Spitze bekommen können.Spitzen sind zwar weniger das Problem,aber Nocken für Armbruste in diesen Pfeildurchmessern sind meist Eigenproduktionen der Sportler die sie nutzen.
      Konzentration ist alles!
      Ich bin ein Preuße! :saint: