Gebäudeautomation, wer kennt sich aus?

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    • Gebäudeautomation, wer kennt sich aus?

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      Hallo Zusammen,

      wir wollen nächstes Jahr Haus bauen und nun überlege ich ob wir Licht, Heizung, Rolläden nicht gleich "Smart" ausführen. Ich denke es wird teurer als konventionell, aber nicht als wenn man in ein bestehendes System einreißt.

      Die Systeme von Telekom etc. wirken auf mich wie Spielzeug, aufgesetzt auf konventionelle Techniken. Der meistbekannte Gebäudeautomationsbus ist ja KNX. Ein mächtiges Werkzeug mit sehr großem Funktionsumfang. Ich bin nicht sicher ob das finanziell und vom nutzen her für uns eine Rolle spielen kann?! Vielleicht kann mir ja hier ein Experte mal einen Tipp geben. Ich möchte das System auch nicht nur von einem Elektriker eingebaut und programmiert haben sondern auch selbst Spielraum haben. Ist das auf Grund von Lizenzkosten mit KNX überhaupt sinnvoll?
      Den größten Vorteil von KNX finde ich, ist der, dass die Komponenten (Sensoren, Schalter, Aktoren) ihre eigene Intelligenz besitzen und bei einem Serverausfall trotzdem weiter funktionieren sollen...

      Ich beschäftige mich gerade etwas mehr mit dem System von Busch-Jäger, free@home. Das macht auf mich einen abgespeckten KNX-Eindruck. Ich habe busvernetzte Komponenten und kann deren Funktionaliät in einem gewissen Funktionsumfang auch programmieren. Der Bus ist jedoch auf 64 Teilnehmer begrenzt. Ist das bei KNX auch der Fall?

      Hat jemand auch dieses System von euch? Wie ist die Verfügbarkeit/Zuverlässigkeit?

      Einen weiteren Vorteil von KNX sehe ich darin, dass ich ein Back up des laufenden programms auf dem Rechner hätte. Das sieht mir vorerst mit dem free@home nicht so aus. Die Programmierung erfolgt über ein WebInterface auf dem Access-Point.

      Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiter Tipps und Antworten geben kann. Gerne auch zu weiteren Systemen die er im Einsatz hat und zufrieden ist. Der Markt ist derzeit hier ja voll.

      Eine zukünftige Verfügbarkeit mit Weiterentwicklungen und Support sollte ja auch nicht außer acht gelassen werden. Die Anlage soll ja nicht nach ein paar Jahren ausgetauscht werden, weil ein Hersteller sich aus dem Markt zurück zieht.
      Gruß Chris


      Perfecta 32 --- Feinwerkbau 300S --- Haenel III-60, in der Reihenfolge eingetrudelt :thumbsup:
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      Tja, hier kann man jetzt ganze Romane über Gebäudeautomation schreiben.
      Das Thema sprengt jeden Rahmen.
      Worauf es zunächst ankommt sind die Zielvorstellungen welche man umsetzen möchte.
      Eine Rolladensteuerung zu automatisieren ist sinnvoll.
      Das Kellerlicht von beliebiger Stelle aus Schalten zu können, eher nicht.

      Ein nach Industriestandard gefertigtes langlebiges Produkt ist die Siemens LOGO.
      Diese ist universell einsetzbar und leicht selbst zu programmieren.


      Diese setze ich gerne für begrenzte Anwendungen ein.
      Dank integriertem Webserver ist Fernbedienung möglich. Es gibt sogar eine App. Diese habe ich allerdings noch nicht getestet.

      Mit der LOGO ist nahezu jede Art von Automation möglich. Auch Regelprozesse.

      Gruß Udo
      Gelassenheit siegt.


      Field Target im 1. DFTC 2000 e.V
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      Für Bastler:

      Eine Gebäudesteuerung kann man auch sehr günstig und flexibel mit einem Raspberry Pi 3 aufbauen.
      Anleitungen, PDFs, .... gibt es reichlich im www

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
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      Klar. Man hat mehr Arbeit. Aber dafür halt offen, frei und beliebig aufrüst- / erweiterbar. Man ist von Niemanden abhängig. Wollte es nur erwähnen.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
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      Ich habe früher, im Heimkinobereich, viel mit Crestron zusammengearbeitet und letztens mal wieder Kontakt gehabt.
      Da hat sich schon einiges entwickelt.
      Selbst hatte ich früher sehr viel auf Basis Phillips Pronto mit Umsetzer auf Intertechno bei mir verbaut.
      Heut ist davon nur noch die reine Licht- und Rolladensteuerung fürs Heimkino übrig geblieben.

      Gruss Dom
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      Ich bin der Meinung, statt teuere Einzelmodule in die Schalterdosen zu verbauen, alles über den E-Verteiler zu steuern. Da muß man auch nur einfache Isty-Leitung zu den Schaltern verlegen.
      LOGO-Bediendisplays sind auch recht einfach an exponierten Stelle zu verbauen, wo diese benötigt werden.
      Aber dennoch muß man genau überlegen, ob man wirklich alles umsetzen kann was man möchte. Licht, Heizung, Rolladensteuerung sind relativ unproblematisch.
      Temperatur und Dämmerungssensoren sind direkt anschließbar.
      Aber sowas wie Heizkörpereinzelregler ist schwierig.

      Gruß Udo
      Gelassenheit siegt.


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      Hallo, ich mache beruflich die Elektroinstallation in Fertighäusern. Bei dem Unternehmen, für das wir hauptsächlich tätig sind kommt das System Loxone zum Einsatz. Damit ist Licht-, Heizung- und Rolladensteuerung und noch einiges mehr möglich. Natürlich auch über die entsprechende App.
      LG Wolfgang
      Ich kam , sah und schoss vorbei :cry:
      Carpe Diem
      Si vis pacem para bellum
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      Bei einer Hausinstallation würde ich KNX einer Logo vorziehen, solange der Hausbesitzer/Bewohner nicht selbst Strippenzieher o.ä. ist. Das soll ja möglichst 25 Jahre laufen oder länger... Und der Verkabelungsaufwand ist durch den Bus geringer. Die Mehrkosten sind aber beträchtlich, mein Bruder hat vor 2 Jahren gebaut und sollte für KNX statt konventionell 12.000 Euro extra zahlen. Hat er nicht gemacht und fängt jetzt doch an, mit Funkkomponenten Licht und Heizung zu steuern...
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      iceman1306 schrieb:

      Das soll ja möglichst 25 Jahre laufen oder länger... Und der Verkabelungsaufwand ist durch den Bus geringer. Die Mehrkosten sind aber beträchtlich, mein Bruder hat vor 2 Jahren gebaut und sollte für KNX statt konventionell 12.000 Euro extra zahlen. Hat er nicht gemacht und fängt jetzt doch an, mit Funkkomponenten Licht und Heizung zu steuern...
      LOGO ist Industriequalität und hält ebenso lange wie KNX.

      Um wieviel geringer ist der Verkabelungsaufwand?
      gehen die KNX Signale über die Starkstromkabel, so das man im Prinzip nur eine Starkstromringleitung benötigt?

      EDIT:
      Vorteile von KNX-Netzen
      Mit der KNX-Technik kann jede Art von elektrischem Verbraucher einfach und zeitnah bedient werden. Durch Parametrierung über die ETS-Software kann jeder Eingang (Sensor) jedem Ausgang (Aktor) zugeordnet werden. Dies erfolgt über Gruppenadressen. Geräte mit gleicher Gruppenadresse hören aufeinander und können beispielsweise gleichzeitig ein- oder ausgeschaltet werden. Die Busteilnehmer besitzen außerdem jeweils eine eigene eindeutige physikalische Adresse. So kann etwa ein Schalter, der vorher noch zum Anschalten einer Deckenleuchte bestimmt war, innerhalb kurzer Zeit zum Einschalten der Gartenbewässerung umprogrammiert werden. Ebenso kann jede KNX-Installation verschiedene Sensordaten abfragen. Beispielsweise können die Daten des Windmessers genutzt werden, um Jalousien oder Markisen einzufahren oder Fenster und Türen bei einer bestimmten Windstärke automatisch zu schließen. Welche Aktionen erfolgen sollen, lässt sich dabei durch Programmierung der Anlage flexibel festlegen. Dabei können auch verschiedene Gewerke miteinander verbunden werden. Heizung, Belüftung, Alarmanlage, Jalousie bzw. Beschattungsanlagen, Beleuchtung und Wetterstation können so über ein einheitliches Netz kommunizieren und selbständig auf sich verändernde Umweltbedingungen reagieren. Zusätzlich ist es möglich über Gateways weitere Gewerke einzubinden. Der Verkabelungsaufwand bei KNX reduziert und vereinfacht sich in der Form, das alle Schalter und Sensoren über ein geschleiftes Buskabel miteinander verbunden sind. Alle Zuleitungen der anzusteuernden Verbraucher, z. B. Leuchten, Jalousien, Motoren, usw., werden direkt zur Verteilung gezogen. Der Kabelzug kann also ohne großes Nachdenken erfolgen.

      Nachteile von KNX
      Im Vergleich zur herkömmlichen Elektroinstallation ergeben sich höhere Anschaffungskosten durch einen vergrößerten Verkabelungsbedarf, welcher mehr Platz in den Installationszonen beansprucht. Daneben sind größere Verteiler notwendig, um die Koppler bzw. die Stromversorgung des Busses aufzunehmen. Ebenso müssen die Aktoren und Sensoren platziert und in der Regel auch verdeckt werden. Es können sich Kostenvorteile ergeben, wenn verschiedene Gewerke (Heizung, Lüftung, Sanitär, Elektro usw.) miteinander kombiniert werden, da auf andere Regelungen verzichtet werden kann. Eine Signalübertragung von Kameras, Sprechanlagen, Multiroom-Systemen u. ä. ist wegen der geringen Datenrate von KNX nicht möglich. Im Idealfall hat jeder Raum nur eine Zu- und Busleitung, wobei dann erst im Raum auf einzelne Verbraucher verteilt wird. Die Anschaffungskosten für KNX-fähige Sensoren (Taster, Schalter) sind in der Regel wesentlich höher als die rein elektrisch schaltenden herkömmlichen Schalter. Bezüglich der Kostengestaltung und zum Vertriebsweg heißt es in der Literatur: „So werden häufig Geräte des KNX/EIB, verglichen zwischen verschiedenen Herstellern, zu gleich hohen Preisen vertrieben, die Kosten von ca. 370 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer für eine Spannungsversorgung, die lediglich einen Transformator und wenige elektronische Bauelemente enthält, ist viel zu hoch und angesichts einer Marktverfügbarkeit von mehr als 20 Jahren kaum zu rechtfertigen.“ [3].

      Einer möglichen Energieeinsparung durch die zentrale Steuerung steht der eigene Stromverbrauch des KNX-Busses gegenüber. Pro Aktor oder Sensor ist mit 5 bis 8 mA Strombedarf zu rechnen. Daher sollten Aktoren und Sensoren mit möglichst hoher Portdichte verwendet werden. Damit wird der anteilige Stromverbrauch pro geschalteter oder überwachter Funktion gesenkt. Gleichzeitig sind bei großer Portdichte die anteiligen Kosten am Businterface niedriger, der Preis pro Port also geringer. Mit der Verbreitung von Energiesparleuchten sinkt das Potential der Energieeinsparung durch automatische Lichtschaltfunktionen (Präsenzmelder).
      Quelle: de.wikipedia.org/wiki/KNX-Standard#Technische_Grundlagen

      Für mich sind solche Systeme weitestgehend sinnfrei, da zu teuer.
      Was habe ich davon mit dem Lichtschalter im Wohnzimmer auch die Gartenbewässerung oder das Schlafzimmerlicht einschalten zu können?
      Zentrale Lichtsteuerung kann ich ganz einfach im E-Verteiler vornehmen. Ich muß nur die vorhandenen Stromkreise schaltbar machen.
      Also von Anfang an im E-Verteiler viele Stromkreise vornehmen und Kupfer sparen in dem man alle Schalter mit Telefonleitung zum Verteiler verkabelt. Dort kann man mit LOGO oder anderen Steuergeräten dann von dort aus alle Stromkreise schalten wie man möchte.

      Gruß Udo
      Gelassenheit siegt.


      Field Target im 1. DFTC 2000 e.V

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Udo1865 ()

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      Marechal schrieb:

      Wow.

      Machst Du das beruflich?
      Ja. Ich bin Mess- und Regelungstechniker, staatl. gepr. Elektrotechniker und techn. Betriebswirt.
      Habe sowohl in der Planung als auch der Ausführung von Gebäudeleittechnik gearbeitet.
      Ich habe Regelungs- und Steuerungsprogramme für Heizung-, Klima-, Beleuchtungsanlagen und diverse andere Steuerungen und Regelungen programmiert. Überwiegend im Kaufhof Deutschlandweit und diese auch in Betrieb genommen.
      LOGO ist ein Hobby von mir, damit ich in der Übung bleibe. Mit Logo habe ich diverse Pumpensteuerungen (Hebeanlagen, Hydrantenpumpen, Druckzonenregelungen), Schrankensteuerungen, Reinigungsdecke und noch andere kleine Anlagen realisiert. Zur Zeit wollen wir mit LOGO alle unsere Servicecenter verbinden und dort diverse Störmeldungen übertragen und ggf. Fernsteuerungen realisieren.

      EDIT: Sogar die erste LOGO die ich vor ca. 16 Jahren in Betrieb genommen habe, läuft heute immer noch einwandfrei.

      Gruß Udo
      Gelassenheit siegt.


      Field Target im 1. DFTC 2000 e.V
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      Ich will mich gar nicht groß über Notwendigkeiten von "smarten" Installationen im privaten Bereich auslassen, da tickt einfach jeder anders.
      Zum Thema Preis und Funktion:

      Für eine komplexere Hausautomation im privaten Bereich ist eine LOGO eher ungeeignet. Für einzelne Funktionen ja, will man aber das größere Kino ist ein Bussystem das Mittel der Wahl.
      Ich habe meinen Kunden, die unbedingt eine entsprechende Installation wollten, aber aus Kostengründen von KNX ( früher EIB) abgeraten und stattdessen zu den Bussystemen einzelner Anbieter geraten.
      Beispiel PHC von Peha. In der Funktionalität quasi auf dem gleichen Level wie KNX, aber mit einer Gratissoftware auch vom Laien zu programmieren und das Material ist deutlich günstiger als die KNX Produkte.
      Nachteil ist das man zu nahezu 100% an PEHA gebunden ist (ähnlich auch bei anderen Herstellern).
      Schönen Gruß
      Michael

      Sommer ist solange die Pfütze nicht zufriert!
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      Udo1865 schrieb:

      Schütze Benjamin schrieb:

      will man aber das größere Kino ist ein Bussystem das Mittel der Wahl.
      Was ist denn damit gemeint?Ich muß gestehen mich mit Hausanwendungen nur wenig auszukennen.


      Gruß Udo
      Ne Rolladensteuerung z.B. kann man recht einfach mit einer LOGO realisieren. Funktioniert und ist auch praktikabel.
      Aufwendiger wird es wenn ich flexibel und multifunktional agieren will. Angefangen bei verschiedenen Funktionen eines Tasters. Ein/Aus, Dimmen, mit und ohne Rückmeldung etc. Zuordnen verschiedener Aktoren zu verschiedenen Schaltgruppen. Temperatur-/Lichtgesteuerte Beschattungen, Verdunklungen, Heizung, Klimatisierung und und und. Das in Kombination mit App und Webzugriff ist im Einfamilienhaus keine Seltenheit mehr. Viele wollen es weil´s geht und nicht weil sie es wirklich nutzen. Die Möglichkeiten die sich damit erschliessen und damit meine ich nicht irgendwelche Spielereien, sondern Steuer und Regelungen zur Energie und Nutzungseffizienz spielen leider meist ne untergeordnete Rolle bzw werden gar nicht genutzt. Nur um dem Nachbar zu zeigen : Kuck ich kann DAS machen, dafür ist ein Bussystem definitiv zu teuer...
      Schönen Gruß
      Michael

      Sommer ist solange die Pfütze nicht zufriert!
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      Was kosten die unterschiedlichen Systeme im Überblick?

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).