Erfahrung mit der Bleifreien Alternative!?

    • Floppyk schrieb:

      Warum stellst keinen Link ein?
      Wollte ich nicht tun da ich nicht wusste ob das Erlaubt und OK ist.

      So zum punkt Gewicht von den Bleifrei Dingern man könnte da über die Geschosslänge sicherlich noch was darauf packen.
      Mit der Einstellung der erlaubten Leistung sehe ich bei CO2 & Pressluft auch bei Älteren LG´s keine Probleme bei Federkolben schon.

      Von Paxguns Ltd. (von H&N aufgekauft) gab es mal einen Bleifrei (Dynamic PCP Non Toxic) mit 0,53 Gramm, sah so ähnlich wie der H&N Sniper Medium aus. H&N hat ihn auch unter H&N Excite Dynamic damals vorgestellt, man bekam Ihn auch kurze Zeit zukaufen. Plötzlich war er auch von der H&N HP verschwunden und kaufen auch nicht mehr möglich.

      Von dem original hab ich einen Tester von SWS da.
    • Patsch schrieb:

      Das Haenel-Gewehr ist keine F-Waffe. F-Waffen sind bereits so ausgelegt, dass auch mit leichten Diabolos die 7,5 J Grenze nicht geknackt wird.
      Doch hat eins :P
      Ich weiß aber worauf du theoretisch hinauswillst.
      Es wurde nicht von Geburt an auf die 7,5J-Grenze getrimmt.

      Aber nun mal ne weitere Überlegung:
      So nen Federdruckgewehr ist an sich ziemlich dämlich. Nehmen wir also an der Erbauer beabsichtigt es auf 7,5J zu trimmen (geborene F-Waffe also).
      Was macht dieser anders als die Haenelaner z.b., die das Gewehr ja konstruktiv auch auf irgendeinen (im Fall des 312 ziemlich genau 7,5J) Energiewert hin konstruiert haben müssen?
      In Suhl hat man ja auch nicht gesagt ach Mensch das eine hat jetzt x,xJ und nach nächste (gleiches Modell) halt 2J mehr.

      Worin soll also der technische Kniff bei aktuellen F-Waffen bestehen wenn du meinst die sind technsich so konstruiert, dass dieser von mir ermittelte Effekt bei denen nicht eintritt?

      the_playstation schrieb:

      Eventuell, da die Druckluft bei schweren, langsamen Diabolos mehr Zeit, diese zu beschleunigen, da das Dia länger im Lauf verweilt, könnte die Energie höher sein?

      the_playstation schrieb:

      Die Frage ist, ob beim schwereren z.B. mehr Energie in das Dia übertragen wird, weil es sich länger im Lauf befindet und daher die Kraft der Druckluft länger einwirken kann?
      Sportsfreund, ließt du auch oder schreibst du nur?

      Gedankenspiele und Ideenblitze finde ich prinzipiell oft super, aber das da oben erklärst du mir bitte mal.
      Ich habe Messreihe von je 10 Schuss gemacht und oben ermittelte Werte rausbekommen. Du kommst nun daher und spekulierst über komplett gegensätzliche Wirkungsweisen?
      Versteh ich gerade nicht.
    • Reibung im Lauf? Mir geht es darum, alle möglichen, beeinflussenden Parameter zusammenzusammeln. Sicher sind einige relevanter als andere. Daher auch mit Fragezeichen versehen. Alleine der Kelch und ob das Dia eng oder locker drin sitzt, ist sicher auch relevant.

      Mich würden Versuche und Meßwerte von Diabolo-Herstellern interessieren. Die haben sicher aufwendigere und umfassendere Messungen vorgenommen.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB600, FWB601,FWB602, FWB603, FWB300S, FWB65, FWB100), Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), 850 Air Magnum, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, Single Action Army), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • Bei Waffen wird zwar ein Wert für die Mündungsenergie angegeben, aber es handelt sich dabei keineswegs um einen absolut genauen Wert. Selbst wenn man davon ausgeht, dass bei jedem Schuss disselbe Energiemenge freigegeben wird, hängt es von verschiedenen Faktoren ab, wie viel davon letztlich an der Mündung ankommt.

      Ein Teil der eingeleiteten Energie geht für die Überwindung der Losbrech- und Reibungskraft verloren, die von Geschoss zu Geschoss unterschiedlich sein können.

      Ein weiterer Teil geht durch Leckstellen verloren. Bei einem Knicker ist Letzteres eher unbedeutend, aber die Übergänge der Trommeln bzw. Magazine der meisten Replikate schließen in der Regel nicht wirklich dicht zum System ab. Je nachdem, wie lange ein Geschoss braucht, um das System zu verlassen, kann da unterschiedlich viel Gas entweichen.

      Aber nicht mal die vom Ventil abgegebene
      Gasmenge ist immer gleich, was man dadurch feststellen kann, dass die Schussausbeute pro Kapsel nicht bei allen Geschosstypen gleich ist.

      Diese und weitere Ursachen können also dazu führen, dass sich die aus der gemessenen Geschossgeschwindivkeit und -masse berechneten Energiewerte von Geschosssorte zu Geschosssorte mehr oder weniger stark unterscheiden.

      Die Energieformel (E=mv²/2) kann also nur einen ungefähren Anhaltspunkt dafür geben, um wie viel ein leichteres bzw. schwereres Geschoss schneller bzw. langsamer als ein Anderes sein wird.

      Um ein eventuelles Missverständnis aus der Welt zu räumen:

      Ein Geschoss nimmt Bewegungsenergie (kinetische Energie) nicht in irgend einer Form "in sich auf", wie das beispielsweise bei der Wärmemenge der Fall ist, sondern die Energie ergibt sich einzig und allein aus der Masse und der Relativgeschwindigkeit zu einem Bezugssystem.

      Schießt man zum Beispiel gleichzeitig mit zwei gleichen Waffen mit demselben Munitionstyp in dieselbe Richtung, so dass die Geschosse nebeneinander her fliegen, dann ist die Bewegungsenergie des einen Geschosses relativ zum anderen gleich Null, weil eben auch die Geschwindigkeit relativ zueinander gleich Null ist.

      Schießt man dagegen mit denselben Waffen aus einem fahrenden Fahrzeug in entgegengesetzte Richtungen (also mit einer nach vorne und mit einer nach hinten), dann werden die Geschosse, obwohl sie mit identischer Geschwindigkeit die Läufe verlassen, also offensichtlich die gleiche Energiemenge mitbekommen haben, relativ zur Landschaft unterschiedlich schnell fliegen, und zwar das eine zuzüglich und das andere abzüglich der Fahrgeschwindigkeit. Daraus ergeben sich entsprechend unterschiedliche Werte für die kinetische Energie der beiden Geschosse.

      Ich denke, diese Beispiele machen recht deutlich, dass es sich bei kinetischer Energie um nichts handelt, das von einem Körper in den anderen übergeht. Folglich ist es diesbezüglich auch irrelevant, wie lange ein Geschoss im Lauf verweilt und dort der Gasdruck auf es einwirkt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Tarkus the Maverick ()

    • Neu

      Hallo Leute,
      ich habe die RWS und die H&N ausprobiert. Erstens: die Dinger sind natürlich viiel leichter. Zweitens mechanisch deutlich fester (merkt man beim Eindrücken in Lauf oder Magazin). Aber sonst ganz ok (ZF, aufgelegt). Mangels Einspannmöglichkeit kann ich Euch leider keinen Loch-in-Loch-Test präsentieren. Ich bräuchte einen "Hochspanner", der LG/LuPi auf 1,40 m Höhe spannt. Wenn ich alles (und mich) auf den Boden lege, kriege ich in meinem Kellergang nur noch 7m hin.
      Da ich beschlossen habe, mittels leichttem Billig-Baumarktregal einen flexiblen Schießstand auch in der Wohnung schnell mal aufstellen zu können (Keller ist so kalt und ungemütlich - und gut schießen kann man nur, wenn man gut aufgelegt ist - jaa, und gut aufgelegt hat), möchte ich eigentlich in der Wohnung nur bleifrei schießen. Denn Nachteil: die Bleiteile werden auf Silhouetten und (schlechten, senkrechten) Kugelfängen ziemlich zerlegt und man findet kleine Kelchrestteile (kleine Mondsicheln) immer wieder mal auf dem Boden (meine Erfahrung von 5000 Schuss im Keller). Also kein Blei, basta.
      Nun bei JSB gesucht, und siehe da, da gibt es doch schwerere: JSB Exact Lead free in 440mg, siehe JSB-bleifrei
      Bloß, wo krieg ich die in D her? Weiß jemand von Euch noch Bezugsquellen?
    • Neu

      Die JSB scheinen wohl Neu zu sein.

      Man kann sich auch aus einem alten Karton mit alter Kleidung gefüllt einen sehr leisen Indoor Kugelfang bauen.
      Zur Sicherheit noch hinten ein Holzbrett rein, da hat man keine Bleireste von zerlegten Dia´s im Haus.
      Die Lead Free dinger wären mir auf kurze Distanz (unter 10m) zu gefährlich wegen der Abpraller falls es welche gibt.

      Dauerhafter leiser Indoor Kugelfang

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    • Neu

      Alles war mehr oder weniger richtig, bis zum letzten Satz:

      Tarkus the Maverick schrieb:


      Folglich ist es diesbezüglich auch irrelevant, wie lange ein Geschoss im Lauf verweilt und dort der Gasdruck auf es einwirkt.
      Gehen wir von einem Federdruckgewehr aus.
      Ein Zylinder hat einen gegebenen Volumen. Wenn der Kolben sich in Bewegung setzt und die Luft in diesem Volumen entsprechend seines Hubraums komprimiert, geschieht folgendes:
      Volumen schrümpft
      Druck steigt
      Temperatur steigt
      Durch den Transferport wird gleichzeitig die Luft in Richtung Lauf durchgelassen. Im Idealfall wirkt die ganze Energie (die eigentlich in der Elastizität der komprimierten Luft steckt) zur Beschleunigung des Dias durch den Lauf. In der Praxis müssen weitere Effekte berücksichtigt werden:
      Ein Teil der Luft entweicht durch Undichtigkeiten im System und zwischen Dia und Lauf.
      Ein Teil der Energie entweicht in Form von Hitze.
      Was vom Rest der Energie noch auf das Geschoss übertragen wird, hängt von folgenden Effekten ab:
      Kommt die Luft schnell genug dem Dia nach und füllt den Lauf mit genug Druck, um Reibungsverluste zum Mindest auszugleichen?
      Wenn ja, hört der Lauf nicht zu früh auf, sodass die meiste Elastische Energie noch auf das Dia übertragen wird (in Form von kinetischer Energie), bevor es den Lauf verlässt?

      All das muss berücksichtigt werden, ist aber nicht einfach zu kontrolieren. Zum Beispiel:
      Ist die Losbrechkraft hoch genug, hat der Kolben genug Zeit um höheren Druck aufzubauen, der dann zur Beschleunigung des Dias angesetzt wird.
      Ist die Losbrechkraft zu hoch, hat die Luft mehr Zeit um die Energie in Form von Wärme und Druckverluste woanders abzugeben.

      So gesehen, ist es wohl relevant, wie schwer oder leicht das Geschoss ist, und wieviel Reibung ein Geschoss erzeugt, und letztendlich wie lange ein Geschoß im Lauf verweilt, bevor die Mündungsgeschwindigkeit sich aus der Summe aller Effekte ergibt


      Gruß
      OLa
    • Neu

      Als Sachenschoner werde ich nur Blei benutzen. Alleine schon wegen dem Bleiabrieb im Lauf bei meinen alten LGs.
      Wenn man Indoor schießt, kann man danach ja saugen um potentielle Überreste wegzusaugen, falls einen das stört.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB600, FWB601,FWB602, FWB603, FWB300S, FWB65, FWB100), Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), 850 Air Magnum, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, Single Action Army), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • Neu

      Patsch schrieb:

      F-Waffen sind bereits so ausgelegt, dass auch mit leichten Diabolos die 7,5 J Grenze nicht geknackt wird.
      Wie kommst du darauf?

      Ich "glaube" F-Waffen sind so ausgelegt, das diese beim amtlichen Test mit dem Norm Diabolo unter 7,5J bleiben. Der amtliche Test läßt

      Andere Diabolos = andere Energie

      Siehe auch:

      Floppyk schrieb:

      Das wird auch das Geschossgewicht mit einbeziehen. Wenn nun mit deutlich leichteren Geschossen rechnerisch leicht höhere Energien erzeugt werden, muss das nicht im Widerspruch mit den festgelegten Regeln und Prüfverfahren sein, die bekanntlich die leichten Dias nicht einbezieht.

      Gruß Udo
      Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.


      Field Target im 1. DFTC 2000 e.V
    • Neu

      Dachte die Energie (7,5J) wird bei V0 am Laufende bei Austritt gemessen. Da findet dann weder Reibung noch statt, bzw. Verweilzeit im Lauf ist ebenso schon gegessen. Der Eingangsdruck ist aber gleich, die verschiedenen Dias setzen die aber anders um.
    • Neu

      Wenn man vorbeischießt, kann man den Kugelfang optimieren (ich habe 3mm Weich-PVC oder die schwere Variante 3mm-45°-nach unten geneigte Stahlplatte mit Auffangrinne). Aber wenn ich die Silhoutte treffe, dann gibt's Bleitrümmer. Und trotz der kleinen Silhouettchen treffe ich leider vorwiegend. So dass ich mir eben wenig Gedanken um Stoff- oder Teppich-Füllung machen muss :( . Hab den Dauerhafter leiser Indoor Kugelfang Thread (danke) übrigens gern und intensiv gelesen. Was bei mir hinten landet, ist sicher eingefangen.
      Die bleifreien fliegen übrigens nicht häufiger zurück als die normalen. Ich habe bloß keine Lust, immer hinterher intensiv reine-zu-machen (saugen, wischen, lüften). Drei bis zehn Zinn-Wracks aufsammeln muss reichen. Und wenn ich eine übersehen habe, soll da kein Schaden für's nächste Mett-Brötchen draus erwachsen.
    • Neu

      Lachnummer schrieb:

      Härter ja, schneller nein.
      Ähm, doch.
      Wichtige Faktoren für Penetration: Gewicht, Härte, Geschwindigkeit und Aufschlagsfläche.
      Also ist "schneller" wichtig für die Penetrationswirkung.

      Ich bezog mich mit meiner Aussage nicht auf einen bestimmten Typ Dia,
      sondern auf die Kriterien für Durchschlagskraft.

      Wenn ich jetzt noch mal Penetration schreibe, werde ich noch ganz rattig. :D
    • Neu

      OLa schrieb:

      Alles war mehr oder weniger richtig, bis zum letzten Satz:

      Tarkus the Maverick schrieb:

      Folglich ist es diesbezüglich auch irrelevant, wie lange ein Geschoss im Lauf verweilt und dort der Gasdruck auf es einwirkt.

      Das Wort "folglich" besagt, dass der Satz sich auf eine vorherige Aussage bezieht, also nur in Verbindung mit dieser zu sehen ist.

      Ich schrieb:
      "Ich denke, diese Beispiele machen recht deutlich, dass es sich bei kinetischer Energie um nichts handelt, das von einem Körper in den anderen übergeht. Folglich ist es diesbezüglich auch irrelevant, wie lange ein Geschoss im Lauf verweilt und dort der Gasdruck auf es einwirkt."

      Es ging mir also einzig und allein darum, dass die Energie des Gases nicht in irgend einer Form in das Geschoss "eindringt", wie es z. B. bei Wärme der Fall ist, und somit durch eine längere Einwirkzeit auch eine größere Energiemenge abgegeben würde.

      Die kinetische Energie berechnet sich einzig und allein aus der Masse und der Geschwindigkeit des Geschosses. Je mehr Zeit ein Geschoss für den Weg bis zur Mündung benötigt, desto geringer ist dort seine Geschwindigkeit und folglich auch seine Austrittsenergie. Die Verweildauer bewirkt also diesbezüglich(!) keine Erhöhung der Mündungsenergie, sondern wegen der geringeren Beschleunigung das genaue Gegenteil.

      Dein Beispiel mit dem längeren Druckaufbau, hervorgerufen durch das längere Klemmen bis die Losbrechkraft überwunden ist, klingt zwar einleuchtend, weil dann der Anfangsdruck größer ist, besagt aber letztlich auch, dass das Geschoss dadurch stärker beschleunigt wird und somit weniger Zeit benötigt, um die Mündung zu erreichen, also schneller dort ist. Die Zeit, die zuvor vergeht, um die Losbrechkraft zu überwinden, ist dagegen weit weniger relevant, als die Höhe des dafür erforderlichen Druckes.

      PS: Ich gehe mal davon aus, dass uns beiden die physikalischen Zusammenhänge eh klar sind. Mein von dir zitierter Beitrag richtete sich daher auch nicht an Leser wie dich, sondern an Diejenigen, die zu glauben scheinen, dass Energie etwas Materielles sei, das von einem Körper in einen anderen übergeht. Es fällt mir nur halt i. d. F. schwer, es in leicht verständlicher Form rüber zu bringen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tarkus the Maverick () aus folgendem Grund: PS hinzu gefügt.

    • Neu

      Tarkus the Maverick schrieb:

      Die kinetische Energie berechnet sich einzig und allein aus der Masse und der Geschwindigkeit des Geschosses
      Ja...klarer Fall


      Tarkus the Maverick schrieb:

      Je mehr Zeit ein Geschoss für den Weg bis zur Mündung benötigt, desto geringer ist dort seine Geschwindigkeit und folglich auch seine Austrittsenergie. Die Verweildauer bewirkt also diesbezüglich(!) keine Erhöhung der Mündungsenergie, sondern wegen der geringeren Beschleunigung das genaue Gegenteil.
      Aber die Folgerung aus dem ersten Satz des Zitates ist falsch (jedenfalls wenn wir auch unterschiedliche Gewichte "zulassen") - bzw. so nicht zu verallgemeinern.
      Könnte ich mit eigenen Messungen untermauern!
      Besonders in CO2 und Pressluftwaffen erzielen die schweren JSB-Diabolos oft die höchsten Joulewerte!
      Klar sind sie an der Mündung langsamer als leichte Dia's,aber im Verhältnis von Geschwindigkeit&Gewicht immer noch energiereicher.
      Auch in F-Waffen und mit den schweren Jumbo- oder Monster-JSB ist das oft (nicht immer) so!
      Und in Prellern auch nicht immer - die mögen eher mittelschwere bis leichte Dia's.
      Ich mein jetzt nicht die Präzision sondern daß,was man an Joule "herausholen" kann.

      Eine erfreuliche Ausnahme (um mal auf die Threadüberschrift zurückzukommen) bilden da die Stoeger x-Speed,egal ob in 4,5 oder 5,5.
      Hohe Geschwindigkeit und erstaunlich viel Joule aus vielen meiner Plempen.....präzise sind die auch.

      Die Verweildauer im Lauf spielt m.M.n. schon eine Rolle.....besonders auch bei CO2 und Pressluft.
      Es geht darum,daß das Dia auch die gesamte zur Verfügung stehende Antriebsenergie aufnehmen kann!
      Auch die Lauflänge ist da ein Faktor.....
      Im Idealfall hört die Antriebsenergie dann auf,wenn das Dia an der Laufmündung ist...es konnte die gesamte Energie aufnehmen......
      Ist es langsamer,hört die Energie auf wenn das Dia noch im Lauf ist....durch die Reibung der "Reststrecke" bis zur Mündung wird es schon wieder abgebremst....
      Ist es schneller,verläßt es bereits den Lauf obwohl noch Antriebsenergie da wäre (die dann ungenutzt verpufft)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dorgo ()

    • Neu

      Dorgo schrieb:

      Die Verweildauer im Lauf spielt m.M.n. schon eine Rolle.....besonders auch bei CO2 und Pressluft.
      Es geht darum,daß das Dia auch die gesamte zur Verfügung stehende Antriebsenergie aufnehmen kann!
      Auch die Lauflänge ist da ein Faktor.....
      Im Idealfall hört die Antriebsenergie dann auf,wenn das Dia an der Laufmündung ist...es konnte die gesamte Energie aufnehmen......
      Ist es langsamer,hört die Energie auf wenn das Dia noch im Lauf ist....durch die Reibung der "Reststrecke" bis zur Mündung wird es schon wieder abgebremst....
      Ist es schneller,verläßt es bereits den Lauf obwohl noch Antriebsenergie da wäre (die dann ungenutzt verpufft)
      Ist die Innenballistik wirklich relevant?

      Egal ob Federdruck oder Kartuschendruck. Die Dinger sind ausgelegt einem Normdia knapp 7,5 J mitzugeben.
      Andere Dias = andere Energie.
      Dabei kann man nicht generell ableiten, das schwerere oder leichtere mehr Energie nach der Mündung haben. Dazu gibts hier im Forum jede Menge Tests.

      Interessant ist doch nur der Vergleich Bleifreie Sorten zu Bleihaltigen Sorten.
      Theorie hilft dabei aber keinesfalls zu Erkenntnisgewinn.

      Gruß Udo
      Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.


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    • Neu

      Dorgo schrieb:

      Tarkus the Maverick schrieb:

      Je mehr Zeit ein Geschoss für den Weg bis zur Mündung benötigt, desto geringer ist dort seine Geschwindigkeit und folglich auch seine Austrittsenergie. Die Verweildauer bewirkt also diesbezüglich(!) keine Erhöhung der Mündungsenergie, sondern wegen der geringeren Beschleunigung das genaue Gegenteil.
      Aber die Folgerung aus dem ersten Satz des Zitates ist falsch (jedenfalls wenn wir auch unterschiedliche Gewichte "zulassen")...
      Klar hängt die Höhe der kinetischen Energie neben dem Quadrat der Geschwindigkeit auch von der Masse ab.

      Ich wollte lediglich klarstellen, dass durch längere Einwirkzeit des Gasdruckes keine "zusätzliche" Energie in das Geschoss "fließt".

      Okay, ist mir offensichtlich nicht gelungen.
    • Neu

      @Udo1865 Die Innenbalistik ist insofern Relevant, um die Zusammenhänge besser zu verstehen.
      Der Vergleich zwischen Geschossen ist eigentlich genauso sinnvoll oder sinnlos wie die Vielfalt an Waffen, die sie schiessen können. Gleiches Geschoss kann wahrscheinlich bei gegebenen 7,5 Joul mit sehr unterschiedlicher Energie aus zwei Waffen geschossen werden, und eine gleiche Paarung von Blei- und Zinkdias kann ganz unterschiedliche Ergebnisse zeigen.
      So gesehen ist sowieso keine Pauschalaussage zur Ursprungsfrage möglich. Aber es macht die Sache interessanter, wenn man die Zusammenhänge, die dahinterstehen ein wenig versteht.

      Gruß
      OLa

      P.S: @Tarkus the Maverick Meine Nachbarin meint, Energie kommt aus ihren Kristallen
    • Neu

      OLa schrieb:

      Gleiches Geschoss kann wahrscheinlich bei gegebenen 7,5 Joul mit sehr unterschiedlicher Energie aus zwei Waffen geschossen werden, und eine gleiche Paarung von Blei- und Zinkdias kann ganz unterschiedliche Ergebnisse zeigen.
      Ja genau, dabei hilft uns seltsamerweise die Innenballistik nicht weiter, wie die ganzen bisherigen Versuche mit verschiedenen Diabolos und Waffen gezeigt haben.

      Offensichtlich macht hierbei nur der Versuch kluch.
      Gruß Udo
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