Erfahrung mit der Bleifreien Alternative!?

Es gibt 87 Antworten in diesem Thema, welches 26.019 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (27. Januar 2019 um 23:13) ist von Feuerwehr1988.

    Zitat von OLa

    Gleiches Geschoss kann wahrscheinlich bei gegebenen 7,5 Joul mit sehr unterschiedlicher Energie aus zwei Waffen geschossen werden,

    Der Satzinhalt ist ein Widerspruch in sich, da die Angabe Joule ja die Energie kennzeichnet. Daher bleiben aus verschiedenen 7,5 Joule Waffen auch immer 7,5 Joule unabhängig der Waffen.

    Zitat von OLa

    und eine gleiche Paarung von Blei- und Zinkdias kann ganz unterschiedliche Ergebnisse zeigen.

    Das ist logisch und auch eine zwangsläufige Folge.

    Zitat von OLa

    So gesehen ist sowieso keine Pauschalaussage zur Ursprungsfrage möglich.

    Das ist ebenso logisch und über diese Frage wird sicherlich noch lange gestritten werden.

    @Floppyk

    Wenn du die 7,5 joul Angabe als geeichte Präzissionsangabe annimst, dann hast du recht.
    Damit habe ich aber gemeint, dass auch eine hypothetische Waffe, die genau 7,5 joul mit einem standardisierten Dia hergibt, kann mit einem Blei-Dia entweder mehr oder weniger Energie abgeben, mit einem Zink-Geschoss mehr oder weniger energie als mit Blei, und eine andere Waffe, mit genauso standardiesierte Energiestuffe, wird widerum mit der gleichen Paarung von Dias wieder ganz andere Ergebnisse zeigen.

    Höffentlich ist es jetzt verständlicher geworden ;)

    Zitat von OLa

    Höffentlich ist es jetzt verständlicher geworden

    Nö, nicht so ganz.
    Wenn aus einer Waffe ein Geschoss mit 7,5 J Energie beschleunigt wird, ist die Waffe und das Geschoss egal. Es bleiben immer 7,5 J.
    Wenn du auf Geschosswirkung im Ziel, also der Zielballistik hinwirkst, so hast du mit der Aussage Recht, dass die dem Geschoss gegebene Energie mit der Geschosskonstruktion und dem Zielmedium natürlich anders umgesetzt wird. Das bleibt aber in der Zulassung der Waffe unberücksichtigt, weil nur die Waffe nach bestimmten Kriterien geprüft wird. Die Geschosswirkung im Zielmedium bleibt unberücksichtigt.

    Zitat von Floppyk

    Wenn aus einer Waffe ein Geschoss mit 7,5 J Energie beschleunigt wird, ist die Waffe und das Geschoss egal. Es bleiben immer 7,5 J.

    Das ist doppelt gemoppelt. Wenn das Projektil am Ende , an der Mündung 7,5 Joule hat, hat es natürlich auch 7,5J.
    Aber nicht jedes Projektil hat am Ende des Laufes 7,5J.
    Das hängt von der Reibung und Zeitdauer im Lauf ab. Der Weichheit des Bleis, ...

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

    Zitat von the_playstation

    Das hängt von der Reibung und Zeitdauer im Lauf ab. Der Weichheit des Bleis, ...

    Klingt interessant.....isses aber nicht.

    Innenballistische Diskussionen gab es hier im Forum zur Genüge. Klangen auch alle interessant, weil es hier auch Leute gibt die echt Ahnung davon haben. Verwertbare Erkenntnisse gab es aber meines Wissens nie.

    Gruß Udo

    Ein LG ist nichts anderes als ein Blasrohr. Man kann in ein Blasrohr immer gleich reinpusten. Aber je nach Blasrohrprojektil ist die Reibung, .... anders. Beim LG ist das nicht anders. Nur ist hier der Druck wesentlich größer, das Projektil kleiner und die Verweildauer im Lauf kürzer. Daher kommen Parameter wie Reibung weniger zum tragen, wenn sich das Dia erst einmal in Bewegung gesetzt hat. D.h. von der Standreibung in die Gleitreibung übergegangen ist. Der Druck der Luft dehnt den Kelch gegen die Züge und schließt so relativ den Spalt zwischen Zügen und Dia.

    Eher unrealistisch:
    Um wirklich zu sehen, was da abläuft würde man einen Plexiglaslauf + Zeitlupenkamera oder eine Zeitlupenröntgenkamera benötigen.

    Was man aber machen kann, ist in Balistikgel zu schießen (irgendetwas, was das Dia nicht verformt) und danach den Kelch des Dias zu untersuchen. Wie Er gedehnt wurde und wie gut die Züge am Dia sichtbar sind.

    Bei einem weicheren, Blei + dünnerem Kelch müßte sich das Dia besser an die Züge andrücken.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

    Ich versuch's mal etwas bildlicher zu formulieren:

    Die einzige konstante Größe ist die für die Gasabgabe zuständige Mechanik (Federkolbensystem, CO₂-Ventil usw.). Die tatsächlich abgegebene Gasmenge hängt aber schon von verschiedenen Faktoren ab (Temperatur, Umgebungsdruck, Luftfeuchte usw.).

    Doch gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, die in Form von Gasdruck/-menge zugeführte Energie sei bei jedem Schuss gleich.

    Würde man nun direkt hinter dem Ventil messen und direkt hinter der Laufmündung, dann würde man da eine Differenz von sagen wir mal 0.5 J feststellen. Man müsste dem System also etwa 8 J zuführen, um 7.5 Joule heraus zu bekommen. Die verlorenen 0.5 J wurden im System aufgezehrt (Reibung, Geschossverformung usw.).

    Dies gilt aber nur für die beim Testen verwendete Geschosssorte. Andere Sorten können sich in Reibwert, Härte usw. unterscheiden und dadurch zu mehr oder weniger viel Verlust führen, z. B. 0.3 J oder 0.8 J. Zieht man diese Werte von den nach wie vor konstant eingebrachten 8 Joule ab, bleibt für das Geschoss eine Mündungsenergie von 8-0.3=7.7 J bzw. 8-0.8=7.2 Joule übrig.

    Das wird aber auch von Waffe zu Waffe anders sein. Bei Waffen in denen das Geschoss schon vor dem Schuss in den Lauf gedrückt wird, entfällt zum Beispiel beim Schuss der für die Verformung erforderliche Energieanteil. Daher ist es durchaus möglich, dass der Wechsel zu einer anderen Geschosssorte in der einen Waffe zu einer Erhöhung der Mündungsenergie führt und in einer anderen zu einer Reduzierung.

    Letztlich bleibt also nur das Ausprobieren. Ich würde meine Entscheidung für eine andere Sorte allerdings nicht ausschließlich an der Energieausbeute festmachen, denn z. B. unterschiedliches Flugverhalten kann weit größere Auswirkungen auf die Schusspräzision haben.

    PS: Die Höhe der Mündungsenergie wird ohnehin oft überbewertet. Schießt man z. B. mit einer CO₂-Waffe mehrmals unmittelbar nacheinander, kann man feststellen, dass die Geschossgeschwindigkeit und somit auch die Energie von Schuss zu Schuss abnimmt, ohne dass das die Trefferlage bei den üblichen Distanzen (7-10 m) erkennbar beeinflusst. Erst wenn der Druck wirklich drastisch abnimmt, fällt auch das Geschoss zusehends stärker ab.

    Zitat von Udo1865

    Klingt interessant.....isses aber nicht.
    Innenballistische Diskussionen gab es hier im Forum zur Genüge. Klangen auch alle interessant, weil es hier auch Leute gibt die echt Ahnung davon haben. Verwertbare Erkenntnisse gab es aber meines Wissens nie.

    Gruß Udo


    Stimmt Udo,
    leider sind solche leute wie z.B. der Mark nicht mehr aktiv. Da würden einigen von
    den Spezialisten und dauerpostern die Augen aufgehen.

    .

    Zitat von Udo

    Verwertbare Erkenntnisse gab es aber meines Wissens nie.

    Und woran liegt das?
    Weil es x fertige Diabolos, x fertige Läufe und x fertige "Luftbeschleunigungs-Systeme" (alle mit Serienstreuungen) und mit x Faktoren gibt, die das Ganze ein wenig beeinflussen. Um wirklich aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, müßte man z.B. 2x völlig identische Diabolos haben aus unterschiedlich hartem/weichen Blei und durch 2x absolut saubere neue, identische Läufe schießen. Leider gibt es bei den Diabolos Serienstreuungen, jeder Lauf hat andere Bleiablagerungen und wenn man durch einen schon länger benutzten Lauf mit neuen Dias schießt, ist immer noch Bleiabrieb von den Alten da.

    Kurz gesagt ist es nahezu unmöglich, ein Ergebnis auf Faktor xy zurückzuführen.

    Eine Erkenntnis würde auch nicht viel bringen da man nur die Möglichkeit hat, andere Dias zu benutzen oder den Lauf zu reinigen oder neu mit Blei zu "beschichten". ;)

    Es bleibt nichts übrig als Diasorten zu testen und dann nochmal nach einiger Zeit.

    Einige lassen ihren Lauf auch "dreckig" und andere putzen Ihn jedes Mal. Beide Gruppen haben Argumente. Selbst diese einfache Sache wurde nicht wirklich ergründet.^

    Um aufs Thema zurückzukommen. Bleifreie Dias sind nun mal bleifrei. Die müssen sich erst einmal beweisen. Und zwar in einem neuen Lauf ohne Bleiabrieb und in einem alten Lauf mit Bleiabgrieb nach 10 bis 1000 Schüssen.

    Gibt es dazu Ergebnisse?

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

    2 Mal editiert, zuletzt von the_playstation (14. Januar 2018 um 04:07)

    Zitat von the_playstation

    ...Um aufs Thema zurückzukommen. Bleifreie Dias sind nun mal bleifrei. Die müssen sich erst einmal beweisen. Und zwar in einem neuen Lauf ohne Bleiabrieb und in einem alten Lauf mit Bleiabgrieb nach 10 bis 1000 Schüssen.

    Gibt es dazu Ergebnisse?

    Ich kann nicht mit konkreten Zahlenwerte aufwarten, weiß aber von Jemandem, der häufig unterschiedliche Diasorten in seinen Waffen ausprobiert, dass es nach dem Wechsel von Blei auf Zinn und umgekehrt etwa ein bis zwei Dutzend Schuss dauert, bis sich die Ergebnisse stabilisieren.

    Zitat von Der Sterni

    Bei meinem Tests von Seite 1 war der Lauf komplett sauber.

    Das ist auch nachvollziehbar, denn Zinn ist doch härter als Blei. Dann keimt aber die Frage auf, ob der Lauf bei Dauerbenutzung von Zinn-Dias auch einem höheren Verschleiß unterliegt. Da es aber im Bezug auf die Härte zu Stahl noch weit ist, befürchte ich das nicht wirklich.

    Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.
    Zinn ist zwar im Vergleich zu Blei um einiges Härter im absoluten Vergleich zum Laufstahl jedoch immernoch um einiges weicher.

    Ob die Ablagerungen im Lauf so große Bedeutung zugeschrieben werden sollte halte ich auch für fraglich, da sich das Material aus meiner Sicht nur in den Rautiefen ablagert.

    Eine direkte Schicht auf/in den Zügen, und damit Verringerung des Kalibers, halte ich aus technischer Sicht für sehr unwahrscheinlich.

    Zitat von Der Sterni

    Ob die Ablagerungen im Lauf so große Bedeutung zugeschrieben werden sollte halte ich auch für fraglich, da sich das Material aus meiner Sicht nur in den Rautiefen ablagert.

    Eine direkte Schicht auf/in den Zügen, und damit Verringerung des Kalibers, halte ich aus technischer Sicht für sehr unwahrscheinlich.

    Ich vermute, dass Blei sich wie eine Art Film auf den Lauf legt und so dessen Reibungskoeffizienten verändert.

    Ob dieser Film eher wie ein Schmiermittel oder eher wie ein Haftmittel wirkt, ließe sich dadurch heraus finden, ob die Mündungsgeschwindigkeit bei den ersten Schüssen nach dem Wechsel zwischen Blei und Zinn ansteigt oder abfällt.

    Zitat von Tarkus the Maverick

    Ob dieser Film eher wie ein Schmiermittel oder eher wie ein Haftmittel wirkt, ließe sich dadurch heraus finden, ob die Mündungsgeschwindigkeit bei den ersten Schüssen nach dem Wechsel zwischen Blei und Zinn ansteigt oder abfällt.

    Sehr interessanter und durchdachter Ansatz, leider fehlen mir die technischen Mittel.

    Zitat von StrikerTwo

    Habe meine neue HP-01 extra mit RWS Hypermatch green bestellt - die bleiben im Lauf stecken und bewegen sich keinen Millimeter :thumbdown:


    Was ich mir bei den Zinn Dia´s gut vorstellen kann was ggf. abhilfe damit sie nicht mehr klemmen, wären Pelletsizer.
    Ist zwar mit extra Arbeit verbunden jedes Dia da durch zu drücken aber könnte gehen.

    Zitat von Büroklammer

    Schöne Idee aber hier im Forum habe ich schon gelesen daß es Abweichungen gibt wenn
    man nur die Geschossmarke oder die Dose wechselt.

    Selbstverständlich wirkt sich jeder noch so kleine Unterschied irgendwie aus. Die Spanne reicht von gravierend bis unbedeutend.

    Bzgl. Umstieg auf bleifrei ging es aber u. a. auch um die Frage, wie sich Bleiablagerungen auswirken und wie lange es dauert, bis diese komplett auf- bzw. wieder abgebaut sind und das Schussverhalten sich stabilisiert hat.