Meine FT Vorbereitungsübungen

Es gibt 1.248 Antworten in diesem Thema, welches 113.661 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (18. Januar 2020 um 11:33) ist von the_playstation.

    Nein und Nein.

    Die optische Linie bei einer 0°Neigung geht immer geradeaus durch den Tubus. Das ist die Vorgabe und so ist es auch bei dieser Montage-Möglichkeit. Idealfall = Chairgun-Berechnung!

    Im Idealfall hast eine Montagehöhen "Laufmitte - Tubusmitte" von sagen wir mal 5,5cm.

    Dieser Wert wird von Chairgun auch zwingend für die Berechnung benötigt.

    Diese 5,5cm sind parallel betrachtet sowas wie die Unendlichkeit der optischen Parallele.
    Dieser Idealfall wird von Chairgun auf die Klicks angewendet.

    Bitte verwechselt "Optische Parallele" nicht mit dem Trefferpunkt des Diabolo. Der schlägt dort ein, wo er nach 17m (wie vorher so willkürlich vorgegeben) eben einschlagen muss.
    Die Klicks sagen Euch aber, wo die gerade Sichtlinie auf die gerade Lauflinie gesenkt werden muss um die Flugkurve des Diabolo auszugleichen. Vorausgesetzt.... Sichtlinie geht von Paralleler Lauflinie aus.

    Bei einer geneigten Montage liegt keine "unendliche Parallele" vor. Damit hast immer eine Abweichung von der Chairgun-Berechnung. War das jetzt verständlich?

    3 Mal editiert, zuletzt von Knoedelfan (13. Mai 2018 um 18:43)

    Ja, aber deswegen gibt man doch den Nullpunkt der Optik an und den Abstand Lauf/optische Mitte. Daraus und der Ballistischen Kurve wird die nötige Verstellung errechnet, um an Punkt X1 bis X# eine Überschneidung von Geschossflugbahn & optischer Achse zu haben. Meiner Meinung nach ist es dabei egal, wie stark die Optik geneigt ist, da die Referenz ein bekannter, vom Schützen ermittelter. Überschneidungspunkt (Nullpunkt) ist.

    Oder seh' Ich das falsch? Gut möglich, bin Handwerker ^^

    Die innere Optik des Glases steht doch in beiden Fällen gleich. Man stellt ja auf den gleichen Punkt ein, z.b 17m. Einziger Unterschied dürfte dann eben der Verstellweg sein den man mehr hat bei geneigter Montage. Also nur das Gehäuse um die Mechanik wird geändert um mehr Verstellung raus zu holen.

    Life is good

    Damit hier nicht wirklich wieder etwas aus dem Ruder läuft.

    Ja, Chairgun geht von einer 0°-Neigung der Montage aus!
    Da die meisten von Euch eine 0°-Geneigte (also parallele Montage) verwenden, ist das Ganze für Euch nicht wirklich wichtig. Somit muss sich auch keiner sonderlich aufregen.

    Dennnoch haben wir es mit Physik zu tun. Die kann nicht die gleiche sein, wenn Vorneigung ins Spiel kommt.

    Schlaft eine Nacht und träumt von paralleler Sicht- und Lauflinie.
    Schlaft eine zweite Nacht und es gibt diese Parallele nicht mehr.

    Aha. In der dritten Nacht träumt ihr vom Unterschied.
    Du kannst den Nulldurchgang setzen wo Du willst......
    Chairgun berechnet Parallel.... Die Neigung macht jede Berechnung zunichte.

    Nicht die Chairgun-Klicks, die irgendwann auf den Trefferpunkt zeigen sind wichtig.
    Wichtig ist, das bei fehlender Parallele die Klicks nicht mehr die Selben sein können.

    Der Punkt ist, wie man diesen Trefferpunkt erreicht....... und das dürfte jetzt klar sein......
    Die Klicks sind unterschiedliche. Je nach durchträumter Nacht und des Erwachens.....


    Zitat von GeckoR

    Die innere Optik des Glases steht doch in beiden Fällen gleich. Man stellt ja auf den gleichen Punkt ein, z.b 17m.

    Wie ich bereits geschrieben hatte.........

    Nulle das ZF bei einer 0°-Montage und lege das gleiche und unveränderte ZF auf eine Geneigt-Montage..... der Treffpunkt wird sich ändern......

    Ja, innen ist alles gleich geblieben..... Nur GeckoR hat ein Problem, den gleichen Treffer zu landen.

    Der Nullpunkt wird durch den optischen Nulldurchgang verändert...... der ist bei Neigung ein Anderer als bei 0-Grad-Neigung. Die Trefferlage wird damit nicht mehr der Chairgun-Vorgabe entsprechen....... und das wird sie jenseits der Nullung auch nicht mehr sein können.

    Das ist ein Parallelogramm. Das Wort "Parallele" wurde ja schon genannt.
    Stellt Euch einen Winkel vor, der von Linie A-D bei beiden Darstellungen im 45°-Winkel nach unten auf Linie A-B fällt.

    Die Linie wird bei dem verschobenen Parallelogramm an einem anderen Punkt landen.
    Chairgun kennt so ein verschobenes Parallelogramm aber nicht.....

    6 Mal editiert, zuletzt von Knoedelfan (13. Mai 2018 um 19:39)

    Moin!

    Ist schon so wie Eisenschwein es gezeichnet hat.
    Im Endeffekt ist die Vorneigung nur eine Klickerweiterung. Ob ich nun eine gerade Montage mit Einstellung 0 verwende, oder eine vorgeneigte Montage und am ZF dann z.B. 15 Klicks zurückdrehen muss um den vorherigen Trefferpunkt wieder zu treffen.
    Ich habe dann nur einen größeren Einstellbereich in eine bestimmte Richtung!
    Auf dieser Seite sind ein paar schöne Schnittmodelle eines ZF.
    Man kann deutlich erkennen, das ein kleinerer Tubus in einem größeren Tubus verkippt wird.

    https://shooting-the-breeze.com/threads/all-ab…n-progress.277/

    Wo ich Knoedelfan zustimme ist, dass eine Vorneigung den Abstand des Glases zur Laufachse verändert und schlecht messbar macht und somit die Berechnung verfälscht. Das macht aber nun wirklich wenige 0,000000 mm aus. Wenn man es genau machen möchte gab es die Blenden Methode. Ich glaub Wicasa hatte dazu mal was gepostet und das hat bei mir super funktioniert: Objektiv abkleben und ein kleines Loch rein machen, sodass man die Parallaxe auf wenige cm bis 1m herunter bekommt. Dann aus einem Meter einen Punkt anvisieren und darauf schießen. Abstand vom Einschuss zu dem Punkt ist die montierte Höhe vom ZF. (vorher auf optische Mitte drehen)


    Aber nochmal Koedelfan:

    Ein ZF ohne Vorneigung mit 5cm Bauhöhe hat die gleiche Klicktabelle wie ein ZF mit z.B. 30 MOA Vorneigung mit 5 cm Bauhöhe. Lediglich die Grundstellung der Türme sind anders. Einmal genullt und alles ist identisch.

    Zitat von Knoedelfan

    War das jetzt verständlich?

    Nö

    Zitat von Knoedelfan

    Ja, Chairgun geht von einer 0°-Neigung der Montage aus!

    Nö

    Zitat von Knoedelfan

    Da die meisten von Euch eine 0°-Geneigte (also parallele Montage) verwenden,

    Nö, in den 16J Klassen nicht und bei sehr vielen Leuten in der 7,5J Klasse auch nicht. Sollte das ZF nur einen Verstellbereich von 20-30 MOA haben, muß man fast zwangsläufig eine geneigte Montage nehmen.

    Zitat von Knoedelfan

    Dennnoch haben wir es mit Physik zu tun. Die kann nicht die gleiche sein, wenn Vorneigung ins Spiel kommt.

    Doch. Ganz einfach: Wenn ich das Glas um 0,5°=30MOA nach unten neige, muß ich nur am Turm genau 30MOA hochdrehen. Siehe Bilder im Beitrag 500

    Zitat von Knoedelfan

    Wichtig ist, das bei fehlender Parallele die Klicks nicht mehr die Selben sein können.

    Nö

    Zitat von Knoedelfan

    Die Klicks sind unterschiedliche.

    Nö

    Zitat von Knoedelfan

    Montagehöhe ist durch nichts zu ersetzen....... ausser durch noch mehr Montagehöhe!

    Weshalb?


    Gruß Udo

    2 Mal editiert, zuletzt von Udo1865 (13. Mai 2018 um 20:03)

    Zitat von Knoedelfan

    Nulle das ZF bei einer 0°-Montage und lege das gleiche und unveränderte ZF auf eine Geneigt-Montage..... der Treffpunkt wird sich ändern......

    ? Verstehe nicht wie du darauf kommst das es so gemeint war?

    Das man vorher separat auf den gleichen Punkt einschießen muss sollte klar sein. Und dann hat das mit Neigung eben mehr Klicks übrig. Und für beide sind die Chairgunwerte gleich.

    Life is good

    Zitat von Eisenschwein

    Ein ZF ohne Vorneigung mit 5cm Bauhöhe hat die gleiche Klicktabelle wie ein ZF mit z.B. 30 MOA Vorneigung mit 5 cm Bauhöhe. Lediglich die Grundstellung der Türme sind anders. Einmal genullt und alles ist identisch.

    Ausprobiert?

    Zitat von Knoedelfan

    Man schiesst sein Gewehr mit einer normalen Montage ein - "Normal 0°":
    Der höchste Punkt liegt hier bei 17m.

    Montieren wir dieses Zielfernrohr ohne Veränderung nun auf einer geneigten Montage:

    Die Treffpunktlage wird sich verändern.
    Der Schuss wird über der Null-Linie von "Normal 0°" liegen. Also ein "Hochschuss".

    Echt jetzt? Hätte ich gar nicht vermutet das sich der Treffpunkt ändert wenn man das ZF nach unten bewegt. Ändert der sich auch wenn man das ZF nach oben bewegt? oder die Montagehöhe ändert? Oder ändert der sich logischerweise IMMER wenn ich die Lage vom ZF auf dem Lauf verändere?
    Muß man das noch umständlich erklären?

    Zitat von GeckoR

    ? Verstehe nicht wie du darauf kommst das es so gemeint war?
    Das man vorher separat auf den gleichen Punkt einschießen muss sollte klar sein. Und dann hat das mit Neigung eben mehr Klicks übrig. Und für beide sind die Chairgunwerte gleich.

    Irgendwie habe ich auch nicht verstanden was er damit sagen wollte. Es ist doch logisch das sich der Treffpunkt ändert und ich die Neigung wieder ausgleichen muß. Aber ich hoffe es folgt eine verständliche Erklärung was gemeint war.


    Zitat von - Gerry -

    Ausprobiert?

    Jahrelange Erfahrung, logisches Denken und physikalische Gesetze. Siehe Bilder im Beitrag 500 !

    Chairgun for Dummi's (Know How, Tips und Tricks)

    Wie man sieht ist beides derselbe Treffpunkt. Es ändert sich nichts. Deshalb ist für Chairgun die Vorneigung irrelevant.

    Gruß Udo

    3 Mal editiert, zuletzt von Udo1865 (13. Mai 2018 um 20:23)

    Zitat von Eisenschwein

    Einzig bei der 7,5er 97 musste ich leicht korrigieren, da sich die Höhe durchs neigen geändert hatte.

    Genau davon spreche ich die ganze Zeit. Die Neigung verändert etwas.
    Bei noch höherer Linie Mitte ZF -- Mitte Lauf tritt der Effekt noch deutlicher ein!
    Eisenschwein muss nur noch die zweite Nacht drüber schlafen. Denn er hat es nun erkannt.

    30 MoA bei Parallelität sind nicht das Gleiche wie Vorneigung. Da ändert sich die Klicktabelle nicht, weil Chairgun diese Klick-Differenz bei Parallelität nicht ausgleichen muss.
    Das ist doch einfach nur ein willkürlicher Nullpunkt..... ohne daß Du da den Turm genullt hast!
    Parallelität und Deine 30 MoA willkürliche Drehrichtung dabei haben einen völlig andere Auswirkung als eine Vorneigung.

    Wobei @Eisenschwein gerade den Beweis geführt hat, daß der Nullpunkt für Chairgun nicht entscheidend ist....... den kann man setzen wo man will...... nur die Klicks haben dann eine andere Bedeutung und Richtung.

    6 Mal editiert, zuletzt von Knoedelfan (13. Mai 2018 um 20:41)

    Also ich hatte 2016 als ich in Kl.2 gewechselt bin eine verstellbare Montageschiene drauf. (Ja ich weiß, verstellbar und Springer. igitigit)
    Aber da hatte ich durch ändern der Neigung sehr wohl eine andere Klicktabelle.
    Ich habe dann über verändern der Neigung und jedes Mal neu einschießen (manche schiessen gern), meine optimale Einstellung gefunden.
    Leider habe ich die alten Aufzeichnungen nicht mehr.

    Übrigens, in älteren Versionen hatte Chairgun auch noch die Neigung als Parameter.
    Dort wurden durch ändern des Parameters auch andere Kurven generiert. Hmmm

    Zitat von - Gerry -

    Dort wurden durch ändern des Parameters auch andere Kurven generiert. Hmmm

    Ja...... Hmmmm.

    Was soll ich nun noch sagen. Ich warte einfach, bis Ihr dort drüben etwas sagt... Hmmm.

    Zitat von Eisenschwein

    Nicht durch's Neigen, sondern durch die geänderte Bauhöhe. Bei meiner 16J war die geneigte Schiene so hoch wie die ungeneigte. Ergo keine Änderung nötig.

    Leider hatte ich oben den Text noch an die Physik angepasst. Lies lieber oben nochmals.....
    Ich bedaure sehr, daß dadurch Dein "eingebettetes Zitat" nicht mehr meinen Anpassungen entspricht.

    Es ist nämlich verdammt schwierig, sich diesem Thema mit Worten anzunähern. :D

    Muss allerdings auch erfreut feststellen, daß dieses durchaus kontroverse Thema bisher keinen Einzigen zu Entgleisungen in der Wortwahl bewegt hat....... durchaus wieder ein Schritt nach vorne in der Klicktabelle, oder? :n1::n24:

    2 Mal editiert, zuletzt von Knoedelfan (13. Mai 2018 um 21:09)

    Zitat von - Gerry -

    Also ich hatte 2016 als ich in Kl.2 gewechselt bin eine verstellbare Montageschiene drauf. (Ja ich weiß, verstellbar und Springer. igitigit)
    Aber da hatte ich durch ändern der Neigung sehr wohl eine andere Klicktabelle.
    Ich habe dann über verändern der Neigung und jedes Mal neu einschießen (manche schiessen gern), meine optimale Einstellung gefunden.
    Leider habe ich die alten Aufzeichnungen nicht mehr.

    Übrigens, in älteren Versionen hatte Chairgun auch noch die Neigung als Parameter.
    Dort wurden durch ändern des Parameters auch andere Kurven generiert. Hmmm

    Ich habe meine HW97 nicht selber eingeschossen. Ich nutze die Klickwerte vom Vorbesitzer meines Bushnells. Er hatte eine HW97 mit hoher Schiene und Burrisringen mit insgesamt 45 MOA Neigung. Ich habe seine Schiene und die Montagen mit übernommen, aber die Einsätze der Ringe ausgetauscht um auf 20 MOA zu kommen. Einstellung passt trotzdem.

    Was?


    Vielleicht nochmal anders erklärt. Ob du dein Zielfernrohr nun 30 MOA über die Türme drehst oder es in eine 30MOA Montage packst ist egal. Bei ersterm "neigst" du das Innenleben und bei zweiterem neigst du das Gehäuse.

    Schaut Euch den Winkel an, wenn die Sichtlinie bei geneigter Montage auf die Lauflinie trifft.
    Das muss doch einen Unterschied machen! Bauhöhe und Neigung kombiniert, kann doch nicht das Selbe sein wie eine Berechnung bei Parallelität.

    Je weiter oder je näher am optisch-physikalischen Null-Durchgang bei Neigung um so gestauchter oder gestreckter fallen die Klicks aus und das summiert sich dann.....
    sowas ähnliches wie der Dopplereffekt beim kommen oder gehen des Martinshorns, oder?
    Das kannst Du Dehnen von Hamburg bis nach Bremen!

    Einmal editiert, zuletzt von Knoedelfan (13. Mai 2018 um 21:40)

    Zitat von Knoedelfan

    30 MoA bei Parallelität sind nicht das Gleiche wie Vorneigung. Da ändert sich die Klicktabelle nicht, weil Chairgun diese Klick-Differenz bei Parallelität nicht ausgleichen muss.
    Das ist doch einfach nur ein willkürlicher Nullpunkt..... ohne daß Du da den Turm genullt hast!
    Parallelität und Deine 30 MoA willkürliche Drehrichtung dabei haben einen völlig andere Auswirkung als eine Vorneigung.

    Ich verstehe kein einziges Wort. Vielleicht rechnest du das einfach mal vor, was du meinst und welche Auswirkungen das haben soll. Es gibt schöne Bilder von uns die erklären was wir meinen, aber von dir gibt es nichts anschauliches. Wo im ZF befindet sich z.B. dein Parallelogramm?

    Zitat von Knoedelfan

    Muss allerdings auch erfreut feststellen, daß dieses durchaus kontroverse Thema bisher keinen Einzigen zu Entgleisungen in der Wortwahl bewegt hat....... durchaus wieder ein Schritt nach vorne in der Klicktabelle, oder?

    Es gibt keinen Grund zu "Entgleisungen".

    Es wäre nett, wenn du mal auf unsere Argumentation eingehst und diese anhand von Gegenargumenten widerlegst. Dann verstehen wir vielleicht worauf du hinauswillst und welche konkreten Auswirkungen das hat.


    Zitat von Knoedelfan

    Schaut Euch den Winkel an, wenn die Sichtlinie bei geneigter Montage auf die Lauflinie trifft.
    Das muss doch einen Unterschied machen! Bauhöhe und Neigung kombiniert, kann doch nicht das Selbe sein wie eine Berechnung bei Parallelität.

    OK, schauen wir mal:

    Wo ist der Unterschied? Ausser das im Normalfall die Bauhöhe sich nicht verändert weil die Montage nicht einfach hinten angehoben wird, das sollte wohl klar sein. Aber ich ergänze es trotzdem mal.

    Zitat von Knoedelfan

    Je weiter oder je näher am optischen Null-Durchgang bei Neigung um so gestauchter oder gestreckter fallen die Klicks aus und das summiert sich dann.....
    Das kannst Du Dehnen von Hamburg bis nach Bremen!

    Verstehe ich zwar auch nicht was du damit meinst, aber du kannst das bestimmt bitte mal vorrechnen.


    Gruß Udo

    3 Mal editiert, zuletzt von Udo1865 (13. Mai 2018 um 21:46)