Frage zur Berechnung des optimalen Pfeilgewichts (Wurfarmschonend)

Das Optimalgewicht ist das Gewicht wo dem Pfeil die meiste Energie mitgegeben wird,heißt wo die geringste Energie im System verbleibt.Bei neueren Darton und Tenpoint liegt dieser Bereich irgendwo zwischen 28 und 31g.Viel Spaß beim austesten.

Meine 22er GoldTip Laser II wiegen z.B. mit der 160er Heavy Metal-Spitze von Sphere laut digitaler Grammwaage exakt 28 gramm. Das sind ca. 432 grain.

Mit diesen Pfeilen wurde sie auf 50 Meter eingeschossen.

Und wo liegt nun das Optimalgewicht des Pfeils bei deiner Armbrust?

Zitat von badnaffy

ich möchte jetzt garnicht genau ausrechnen welche kräfte da wirken..
also die zahlen an sich sind mir recht egal..
ich würde nur gerne wissen wieviel Prozent man an Pfeilgewicht draufpacken kann oder sollte..
gibts da Erfahrungen oder eine Faustregel?

Hallo Markus,

ich bin zwar kein wirklicher AB Experte, aber hier geht es um Physik und da kenne ich mich etwas aus. Bei dem Pfeilgewicht musst du dir nach oben hin keine Sorgen machen. Jedenfalls nicht was die Materialbelastung angeht. Die Kraft, die wirkt, ist durch die Sehnenspannung vorgegeben und immer gleich, egal wie viel Masse dein Pfeil hat. Nur die Beschleunigung wird immer kleiner mit steigender Masse (Beschleunigung=Kraft x Masse). Im Extremfall (Gedankenspiel mit superschwerem Pfeil!) bewegen sich die Wurfarme in Zeitlupe und der fällt Pfeil vorne runter wie ein nasser Lappen. Wähle das Gesamtgewicht und Schwerpunkt einfach so, dass du auf deine gewünschte Entfernung gute Ergebnisse kriegst. Nur unter das vom Armbrusthersteller angegebene Pfeilmindestgewicht solltest du nicht gehen. Denn dann würde zu wenig Energie an den Pfeil abgegeben und der Rest müsste in Sehne und Wurfarmen 'vernichtet' werden (Impulserhaltung). Und das ist materialermüdend bis zerstörend.

Gruß
Michael

Zitat von mimkr

Hallo Markus,

ich bin zwar kein wirklicher AB Experte, aber hier geht es um Physik und da kenne ich mich etwas aus. Bei dem Pfeilgewicht musst du dir nach oben hin keine Sorgen machen. Jedenfalls nicht was die Materialbelastung angeht. Die Kraft, die wirkt, ist durch die Sehnenspannung vorgegeben und immer gleich, egal wie viel Masse dein Pfeil hat. Nur die Beschleunigung wird immer kleiner mit steigender Masse (Beschleunigung=Kraft x Masse). Im Extremfall (Gedankenspiel mit superschwerem Pfeil!) bewegen sich die Wurfarme in Zeitlupe und der fällt Pfeil vorne runter wie ein nasser Lappen. Wähle das Gesamtgewicht und Schwerpunkt einfach so, dass du auf deine gewünschte Entfernung gute Ergebnisse kriegst. Nur unter das vom Armbrusthersteller angegebene Pfeilmindestgewicht solltest du nicht gehen. Denn dann würde zu wenig Energie an den Pfeil abgegeben und der Rest müsste in Sehne und Wurfarmen 'vernichtet' werden (Impulserhaltung). Und das ist materialermüdend bis zerstörend.

Gruß
Michael

Sehr gut erklärt.

Zitat von badnaffy

Hallo zusammen,

ich möchte gerne mein Pfeil setup neu wählen und den gesamten Pfeil etwas schwerer machen um dadurch die Wurfarme auf dauer zu schonen.
Ich möchte sie aber nicht zu schwer machen, da ich gerne auf 50 - 60 meter übe und ungern eine Neigungsschiene benutzen möchte

ich nutze zur Zeit Komplettpfeile Headhunter von Barnett mit 20" Carbon Schaft von Easton.
die haben momentan eine 100gr Bullet Spitze vorne dran.

zusammen wiegt der Pfeil ca 411 grain.

der Originalpfeil im Lieferumfang der AB wiegt 395grain.

ich würde gerne wissen ob es wirklich schon was bringen würde wenn ich auf 125gr spitzen wechseln würde, oder ob ich noch höher gehen muss 145 oder 160.

wenn ich das mal überschlage:
würde ich nun den headhunter + 125gr spitze nehmen hätte ich 436gr. was schonmal über 10% mehr Gewicht wäre als der Standartpfeil mit 395gr.
meint ihr das reicht um den Verschleiß der Wurfarme auf dauer entgegen zu wirken?

Headhunter + 160gr Spitze wären dann 471gr. was ja schon fast 20% mehr als der Originalpfeil wäre..

ich möchte jetzt garnicht genau ausrechnen welche kräfte da wirken..
also die zahlen an sich sind mir recht egal..
ich würde nur gerne wissen wieviel Prozent man an Pfeilgewicht draufpacken kann oder sollte..
gibts da Erfahrungen oder eine Faustregel?

und wenn ich vorne zb 160gr spitze nutze,
sollte ich dann hinten auch versuchen Gewicht drauf zu packen damit der FOC nicht zu weit nach forne wandert, oder ist das nicht so schlimm?

Gruß Markus

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Meine schwersten, 54gr gehn bis 50m supergenau, allerdings Vollalu und steiferes Gefieder, die Aufschraubspitzen sind TopHat Bullet, die erzeugen durch die fast Tropfenförmige Form am Schaft fast keine Verwirbelungen, im Gegensatz zu den normalen Combo Spitzen die ein zu tiefes Eindringen durch den zweiten Konus verhindern.

Ich hab zwar schon Komplett Sehr nadelförmige Spitzen gedreht, aber der Pfeil kommt hinten fast aus der Zielscheibe wieder raus, dann mal Adder Small Game Head probiert, aber mit den Stopper hat man denselben Effekt wie bei den Normalos Spitzen.

Belastung:

Je leichter der Pfeil und um so weniger elastisch die Sehne, um so schneller der Pfeil und um so härter für die Wurfarme.
Je schwerer der Pfeil und um so weicher/elastischer die Sehne, um so besser für die Wurfarme.

Gruß Play.

Bei 22" würde ich nicht unbedingt 160grn Spitzen nutzen,das könnte den dynamischen Spine negativ beeinflussen.Was die Haltbarkeit der Wurfarme angeht gibt es zwar eventuell theoretische Werte,aber das ganze bringt nix da selbst bei den besten Herstellern qualitative Schwankungen vorhanden sind die ab und zu zum vorzeitigen Lebensende dieser führen.Ein bis 1,5g mehr über Mindestgewicht sollten schon reichen um eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung zu erreichen.Vielmehr ist nicht unbedingt nötig und kostet je nach Einsatz auch ziemlich viel Performance.

im mittelalter nahm man bei leichten übungsbolzen eine dickere und damit langsamere sehne. das schonte zumindest die wurfarme bei leichten pfeilen.

gruß edwin

Na dann habe ich das ja bereits erreicht, denn meine Pfeile sind mit 28 gramm etwa 2 gramm schwerer als die Originalpfeile von Hori-Zone.
Wie war das? Ein Hersteller gibt immer die max. Geschwindigkeit an, für die er noch Garantie leistet?
Dann gehe ich mal davon aus, dass die Stealth mit den originalen 26 gramm-Pfeilen am Limit arbeitet (360 FPS)!
Meine GoldTips sind zwei gramm schwerer und dürften so, zumindest theoretisch, zu einer erhöhten Lebensdauer der Wurfarme beitragen.

Ob die 160er Spitzen den Spinewert negativ beeinflussen, weiss ich nicht. Dafür bin ich noch zu unerfahren.
In der Praxis komme ich jedenfalls gut mit den Pfeilen klar. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zitat von Raziel

Bei 22" würde ich nicht unbedingt 160grn Spitzen nutzen,das könnte den dynamischen Spine negativ beeinflussen.Was die Haltbarkeit der Wurfarme angeht gibt es zwar eventuell theoretische Werte,aber das ganze bringt nix da selbst bei den besten Herstellern qualitative Schwankungen vorhanden sind die ab und zu zum vorzeitigen Lebensende dieser führen.Ein bis 1,5g mehr über Mindestgewicht sollten schon reichen um eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung zu erreichen.Vielmehr ist nicht unbedingt nötig und kostet je nach Einsatz auch ziemlich viel Performance.

Spine bei der Armbrust?
Ich dachte immer, das der Spine Wert eigentlich nix anderes bedeutet als das daß die Sehne sich beim Schuss genau auf den Bogen zubewegt, der Pfeil sich aber um den Bogen herumwinden muss,gilt zumindest beim traditionellen Bogensport, um wo windet sich dann der AB Pfeil?

Auch bei der Armbrust verwindet sich der Pfeil beim beschleunigen,und das der Pfeil weitestgehend aufliegt bedeutet ja nunmal nicht das er dies nicht könnte.Ideal wäre daher sicher ein Schaft der absolut steif ist,dann spielen sehr schwere Spitzen auch weniger eine Rolle.Je kürzer der Pfeil desto weniger Einfluß hat das Spitzengewicht auf die Krümmung des Pfeils beim beschleunigen,und je länger der Pfeil desto genauer muss man schauen das alle Komponenten gut zusammen spielen.Denn man braucht eine gewisse Schwerpunktvorverlagerung(FOC) um höchstmögliche Genauigkeit zu erreichen,kann aber bei langen Pfeilen dann wiederum mit zu starkem Schwingungsverhalten aber dann auch wieder Ungenauigkeit hinein bringen.

Gehn wir mal Theoretisch praktisch das ganze durch.
Spine Wert gibt es eigentlich nur im Bogensport.
das daß die Sehne sich beim Schuss genau auf den Bogen zubewegt, der Pfeil sich aber um den Bogen herumwinden muss.

Auszug aus Wiki
Ermittelt wird der Spine, indem man den Pfeil auf zwei Stützen mit definiertem Abstand auflegt und ein zugehöriges Gewicht in der Pfeilmitte anhängt oder auflegt. Das Prinzip entspricht der experimentellen Ermittlung des Biegemoduls im 3-Punkt-Biegeversuch bei einem normierten Stützpunkabstand von ursprünglich 26 Zoll und einem mittigen Belastungsgewicht von ursprünglich 2 englischen Pfund (lbs), das sind rund 908 g. Die Durchbiegung des Pfeilschaftes von der Horizontalen an der unterseitig tiefsten Stelle wird in 1/1000 Zoll gemessen und als statischer Spinewert bezeichnet (im Gegensatz zum dynamischen Spinewert) und je nach Schafttyp in die verwendete sporttechnische Einheit konvertiert. Je kleiner der Wert, desto steifer ist der Pfeil und desto größer ist der konvertierte Wert in Pfund für die traditionelle Angabe, welche sich auf die Zugstärke des Bogens bezieht (AMO-Standard Messmethode, auch als ATA-Standard zu finden, siehe Archery Trade Association).

Bei der Armbrust biegt sich der Pfeil um keinen Bogen, sondern wird geradlings beschleunigt, vorausgesetzt, die Sehne wird durch die gleiche kinetische Energie gezogen von dem Wurfarm- 2x Wurfarme, keine ungleichen seitlichen oder höhen Kräfte auf den Schaft einwirken.

Lediglich vom Trägheitsmoment kann sich der Schaft biegen, wenn der Schaft zu weich, Plaste oder Kohlefaser ned Torsionssteif sind, da passiert folgendes, würde das Gewicht{Spitze) vorne zu hoch und hinten zu leicht sein, würde bei der kleinsten unregelmäsigkeit der Sehne, Wurfarm, beim Bechleunigen den Schaft mehr oder weniger leicht durchbiegen weil die Schwerere Masse Träger reagiert als die leichtere.

Man stelle sich nen steiferen Gummistab vor mit Gefieder, man schießt zuerst ohne Spitze, dann mit Spitze, mit letzterem würde das Hinterteil die schwerer Masse überholen wollen, vorrausgesetzt die Kraft für den Schub is dementsprechend gleich dem materials was beschleunigt werden muß, was ja heut locker mit den moderenen ABs der Fall ist, schließlich haben die Dinger schon eine Durchschlagskraft von ner 38er.

Stimmt der Pfeil von vorn bis hinten mit gutem Torsionsstabilerem Material und ist gut ausgewogen wie ausgemittelt, können nur noch diese Faktoren ein schwingen des Pfeils erzeugen, ergo vom Abzug bis, länge Gleitschiene, ob der Pfeil sauber geführt wird darauf,Wurfarme, vibration beim lösen des Abzugs, eigenvibration der kompletten Gerätes in dem Moment, wie verlässt die Sehne die Nocke, ist die Sehne vom Abzug bis bis Schubende genau auf den Mittelpunkt der Nocke.

Empfindlicher ist das ganze, wenn Sehne und Wurfarme in einer Linie sind bis zum Abzug,was gleich bedeutet mit höherer Abschußgeschgwindigkeit wegs geringerer Reibung, getrennte Wurfarme arbeiten mit der zeit selten gleich, besonders wenn man ohne Spannhilfe die Sehne spannt, es ist ein Unding das beide Arme gleiche Kraft aufwenden, somit spielt sich ein Wurfarm, Lagerung, immer auf den schwächeren oder stärkeren Arm ein, was dazu führt, das die Sehne mit leicht ungleicher Kraft von einer Seite der Nocke noch eine mitgibt. Je kürzer der Pfeil, desto hochfrequenter die Schwingung, natürlich je nach Materialbeschaffenheit, je länger desto niedrigfrequenter, wo bei Niederfrequente Schwingungen nach ein paar Metern sich beruhigen, andersrum braucht es länger, masgeblich auch beinflusst vom Gefieder, in einer Uni in Massaschussetts habense festgestellt das Gefieder von echten Adlern auf langpfeilen sogar dämpfen, kann ich mir zwar jetzt ned ganz so vorstellen, wers glaubt.

Im Enddefekt ist der Pfeil ne Ballistik Geschichte die jeder in seinem Schützenleben erfährt, gutes Gerät, schlechter Pfeil oder umgekehrt, wenns ganz für die Tonne ist dann ein schlechter Schütze.

Erstmal ein paar kleine Einwürfe:Der Spinewert ansich dient sicher beim Bogen dem optimalen verlassen des selben,bedeutet aber nicht das nicht jeder Pfeil der von hinten angeschoben wird trotzem einen Biegeimpuls mitbekommt.
Für die Stärke des Durchbiegens eines Pfeils auf einer Armbrust ist ersteinmal sein Gewicht am hinteren Ende unerheblich.Da kommt es erstmal nur auf die Masseträgheit der Spitze,die Torsionssteifigkeit des Schaftes und die eingebrachten Kräfte an welche den Pfeil anschieben.Das Gewicht des Pfeilhecks ist erst in der Beruhigungsphase bzw nach der Beschleunigungsphase interessant.
Zum zweiten springt jede Sehne welche nicht gewaltsam auf der Schiene gehalten wird aus dem Schloß,egal ob Drop Platch Trigger oder nach oben öffnende Schloßkralle(deshalb würde ein Schlitten den Pfeil noch am saubersten beschleunigen können-hat allerdings wieder Vor- und Nachteile),einzige Ausnahme und weitestgehend schwingungsfrei wirken hier die einem Bogenrelease nachempfundenen Schlösser einiger Tracklessarmbruste.Bei diesen allerdings bringt die nicht vorhandene Pfeilführung wieder freie Schwingungen durch Materialgefüge und Aufbau des Schaftes und die Trägheit der Spitze.Wobei hier dann das Größte Schwingungsmoment weiter hinten auftreten sollte da Reibung an Pfeilauflage und fehlende Führung vermutlich im letzten Drittel des Pfeils einen Ausschlag erzeugen würden.
Bei Compoundarmbrusten kommen dann noch leichte Asynchronitäten beim einstellen des Systems hinzu welche den Pfeil seitlich aus der Führung schieben können und ähnliches bei Recurvearmbrusten durch unterschiedliche Auswirkungen von Temperaturen auf die Wurfarme.
Da kommen noch weitere Störimpulse hinein welche alle dafür sorgen das kaum ein Armbrustpfeil ohne zu Schwingen und durchzubiegen die Flugphase beginnt.
Und wie auch beim Bogen können sich zu steife als auch zu weiche Pfeile negativ auf die Genauigkeit auswirken.Denn die Spitze kann mehr oder weniger gerade von der Schiene weg beschleunigt werden,da wird es schwierig Schäfte zu schaffen welche 100%ig dafür sorgen das diese Bewgung immer in die absolut selbe Richtung erfolgt.Denn selbst bei Schwingungsoptimieten Pfeilen bleiben da noch Unterschiede in der Amplitude.
Eine miese Armbrust wird mit guten Pfeilen immer noch bessere Ergebnisse bringen wie eine wahnsinnig gute Armbrust mit Bananen(krumme,mies befiederte und oder schlecht zusammengefügte unwuchtige Pfeile).Und wie Du schon geschrieben hast kommt dazu dann noch das der Versager hinterm Gerät die größte Fehlerquelle darstellt weshalb selbst die beste Armbrust mit den besten Pfeilen nicht zum treffen taugt.
Üüber das alles könnte man Bücher schreiben und wurden zumindest Bogenspezifisch auch schon einige Bücher verfasst,nur leider ist es bei einer Armbrust nur geringfügig anders mit leicht anderen abgewandelten Umgebungsbedingungen und Auswirkungen.

Zum Spine gibt es gute Grundlagenartikel, auch hier verlinkt.

Beim Spine ist der statische Spine und der dynamische Spine separat zu bewerten.

Da unsere Pfeilarmbrusten mit handlesüblichen Bogenschäften funktionieren, sind die Spine-Werte hier ebenso relevant wie bei allen "vertikalen" Bögen.

Bei Kombination handelsüblicher Armbruste und 20''-Schäfte + Befiederungen kommt man dem Optimalpfeil meist schon mit 100 grain sehr nahe.

Bei den leistungsstärksten Modellen braucht man mitunter 22''-Schäfte und 125-grain-Spitzen.

Ich kenne aktuell kein Modell, wo sich noch schwerere Spitzen empfehlen und rate von Kombinationen ultraleichter Schäfte und schwerer Spitzen ab, da ungünstige Eigenschaften den verbesserten Schwerpunkt überwiegen.

Bei Barnett werden oft zu leichte Pfeile angegeben. Bei den Compoundmodellen lieber 425-475 grain verwenden.