Aussagekraft von Testergebnissen

Schiesser

Hallo zusammen,

wie aussagekräftig sind bzw. empfindet ihr Testergebnisse, meist in J oder m/s oder Streukreis.

Wenn ich also lese, dass eine Waffe lt. Test (oder Herstellerangabe) x Joule bzw. y m/s erreichen kann und man damit auf x Meter prima einen Schusskreis (Präzision) von 5cent erreicht- was sagt das aus? Schießlich wird danach ja auch gekauft.

Beispiel Auto, meiner hat 156 PS und schafft 210 kmH. Super! Nur- die PS merkt man kaum und bis 210 vergeht ziemlich viel Zeit. Es fehlt das Kriterium der Beschleunigung. Ausserdem braucht der Wagen unbedingt ein Rückfahrsystem, sonst ist nix mit präzisem einparken. Hätte man aus der Fz-Länge ableiten können. Könnte aber auch am Fahrer liegen.

Joule-Angaben und Lauflängen sagen kaum was über die Qualität einer Waffe aus. Misst man jedoch unter Laborbedingungen, wie z.b. fest eingespannt, fehlt der Faktor Schütze, denn zuhause schießt ja nicht der Schraubstock. Allein die Streuung bei Dia-Chargen kann Ergebnisse ziemlich verfälschen. Aber was ist denn wie aussagekräftig? Also hab ich mir mal eine Messkette überlegt, die vielleicht eine zwar recht subjektive Färbung hat, dadurch aber auch realer im Durchschnitt sein könnte.

Energie / Geschwindigkeit:
Dies lässt sich mit einem Chrony ermitteln, die Werte sind recht aussagekräftig. Bei Co2 ist der Faktor Umgebungs- bzw. Kapseltemperatur zu berücksichtigen und ggf. zu kompensieren.

Präzision:
Geschossen wird bei LP z.b. aus 5m auf Scheibe. Nicht aus dem Schraubstock sondern mit der höchst möglichen Fehlertoleranz- frei stehend, einhändig. Soll heißen, im Schraubstock kann es nur besser sein. Denn es gibt auch Waffen, die dem jeweiligen Schützen entgegen kommen oder auch nicht.

Durchschlagskraft:
Dias kann man auf dieselbe Entfernung auf eine Stahlplatte schießen und den max. Verformungsgrad ablesen, z.b. mit einer einfachen Loch-Schablone. Dias sind allerdings unterschiedlich hart oder auch aus mehreren Komponenten. Daher noch ein Schuss in eine bestimmte Knete, hier liest sich die Eindringtiefe ab. Dies eignet sich besonders für BBs.

So eine (eigene) Messkette eignet sich also nur für jeden einzelnen und ist kaum mit Herstellerangaben oder anderen Testbedingung zu vergleichen. Und eben das wird daraus auch deutlich und wenn man es "genau" wissen will.

Daher frage ich mal in die Runde-
wie aussagekräftig sind für euch Herstellerangaben und Testergebnisse und wie sehr beeinflussen sie euch bei der Wahl der Waffe?
Welche Messbedingungen oder Kette könnte möglichst reale Ergebnisse anzeigen, die man auch zuhause nachbilden kann?
Hintergrund ist- kann man spannend finden oder nicht.

Danke & Gruß

Jhary

Alles nix Es Gibt genug Videos wo eingespannte LG´s Dias vergleichen manche sorten fast LOch in Loch bei anderen Schrottflinte auf Mond.
Joule unter welchen bedingungen und in DE ist halt bei 7,5 Schluß
Dia Verformung Kicher grins Wenn vorher die weichsten aus gesucht werden sind die am Plattesten.

Oldcrow

Zitat von Schiesser

Präzision:
Geschossen wird bei LP z.b. aus 5m auf Scheibe. Nicht aus dem Schraubstock sondern mit der höchst möglichen Fehlertoleranz- frei stehend, einhändig. Soll heißen, im Schraubstock kann es nur besser sein. Denn es gibt auch Waffen, die dem jeweiligen Schützen entgegen kommen oder auch nicht.

Will man die Waffe testen, muss man Schützenfehler ausschließen, also einspannen.
Persönliche Bedürfnisse kann man nicht allgemein vorwegnehmen.

Zitat von Schiesser

Durchschlagskraft:

Siehe Energie / Geschwindigkeit.
Verformung und Eindringtiefe etc. sind sehr Munitionsabhängig
und daher als Parameter ehr ungeeignet.

Hw37 timy

Ich denke, dass der streukreis test mit eingespannter Waffe definitiv am aussagekräftigsten ist. Denn es ist mir beim schusstest egal wie gut der schütze ist Da zählt für mich nur die eigenpräzision der Waffe.

the_playstation

Kommt auf die Waffe und deren Nutzung ab. Will man Matches gewinnen, sollte das LG, ... natürlich möglichst präziese sein. Will man Konservendosen lochen, ist das nicht ganz so wichtig. Und natürlich von der Art der Waffe. BB, Diabolo, Gewehr, Pistole, Lauflänge.

Als ich im Colt Thread die Revolver mit überlangen Läufen gesehen habe, dacht ich.

"Mmmh. Mit einem 20 Meter langen lauf, kann man damit auf 20 Meter bestimmt sehr exakt treffen. " (Spaß).

Man sollte auf keinen Fall den Spaß wegen der ganzen Genauigkeit verlieren.

Zum Thema Einspannen:
Nicht immer eine gute Idee, da beim realen Schießen das Gewehr, ... auch nicht eingespannt ist und FREI SCHWINGEN kann! Daher sollte man auch einen Test aufgelegt z.B. auf ein Kissen in Betracht ziehen.

Gruß Play.

Oldcrow

Zitat von the_playstation

Zum Thema Einspannen:
Nicht immer eine gute Idee, da beim realen Schießen das Gewehr, ... auch nicht eingespannt ist und FREI SCHWINGEN kann! Daher sollte man auch einen Test aufgelegt z.B. auf ein Kissen in Betracht ziehen.

Unfug, sorry, aber der Schaft wird eingespannt, etwas anderes machen die Hände des Schützen im Grunde genommen auch nicht. System und Lauf bleiben frei. Alles andere bedeutet nur den Einbau von Schützenfehlern.
Dann müsste man auch dazu schreiben wieviel Kaffee oder Wodka man vorher getrunken hat.

Jhary

Jetzt sofort fällt mir kein Y-Röhrchen Filmchen ein bei dem Irgendein LG / LP Mal durchfällt auch wenn das Teil einen Komplette Fehlkonstruktion ist.

Chrisbeard

Ehrliche Antwort? Tests und Herstellerangaben beeindrucken mich null. Entweder mir gefällt eine Waffe oder nicht, da kann sie noch so gehypet oder kaputt geschrieben sein. Und im übrigen gilt in Abwandlung eines bekannten Mottos: vertraue nur dem Test den du selbst gefälscht hast...

the_playstation

Zitat von Oldcrow

Unfug, sorry, aber der Schaft wird eingespannt, etwas anderes machen die Hände des Schützen im Grunde genommen auch nicht. System und Lauf bleiben frei. Alles andere bedeutet nur den Einbau von Schützenfehlern.Dann müsste man auch dazu schreiben wieviel Kaffee oder Wodka man vorher getrunken hat.

Rein mechanisch muß ich da leider wiedersprechen. Arme und Hände sind keine Stahlschraubzwingen, die fest an einem schweren Tisch verschraubt sind. Sie bestehen aus weichem Fleisch und Knorpel als Puffermaterial. Auch wenn sich der Schaft wenig bewegt. Je nach Gewehr wird Er mehr oder weniger schwingen. Spannt man Ihn ein, ist es (der Lauf) ein an einem Ende starres fixiertes Schwingungssystem.

Hängt das Gewehr frei , dann sind die Schwingungen des Laufes etwas anders, da das eine Ende nicht 100% fest ist (auch wenn natürlich der Systemkasten) ein gewisses Gewicht hat.

Aber Hände sind kein Schraubstock. Ausser, man hat amputierte Arme und statt Händen Stahlklauen.

Gruß Play.

skriptor

Hallo
Also Tests sind bei jeder Produktgruppe zum großen Teil "Murks".
Es bringt meiner Meinung nur ein Resultat für denjenigen, wenn ich mehrere Produkte vergleiche, oder ich stelle Referenzwerte auf.
Alles andere ist subjektiv, damit will ich nicht die persönliche Meinung schlechtreden, aber es ist eben die einzelne pers. Meinung, nicht mehr!
Hatte zum Beispiel mal nach leisen Aquarienmembranpumpen gesucht, was da als leise empfunden wurde....,
dachte diese Leute haben ihr Hörgerät vergessen an dem Tag!

vg skriptor

Nashorn

Ich lese mir gerne Tests durch, man kann da oft eine Tendenz erkennen, vor allem wenn man unterschiedliche Produkte vergleichen will. Trotzdem ist es vor allem bei Waffen oft sehr subjektiv, jeder kommt irgendwie anders mit unterschiedlichen Waffen klar...

Bei komerziellen Tests bin ich besonders vorsichtig, vor allem in der Automobilbranche sind Pressefahrzeuge mit mehr Leistung und/oder weniger masse üblich, würde mich wundern, wenn es bei den Waffen so krass anders wäre...

the_playstation

Bei Matchluftgewehren wurde ja oft eine Bedienungsanleitung + eingeklebte Testscheibe von dem LG (genau Diesem) beigelegt. Da sollte man sich schon drauf verlassen können.

Gruß Play.

Schiesser

Das Thema ist sicher interessanter für die, die mehrere Waffen besitzen und auch mal vergleichen wollen/möchten/können. Also eher die Sammler und Schiesser.

@Jhary
Natürlich ist bei 7,5J Schluss. Aber von 0-7,5J kann man aber auch vergleichen.
Es geht sich nicht darum, den weichesten Dia zu wählen um die enorme Energie einer Waffe zu zeigen. Sondern um (selbst) heraus zu finden, wie verschiedene Dias abschneiden.
Und wenn ich die Waffe einspanne, dann sollte ich die guten teuren Dias nur aus dem Schraubstock verfeuern, den der hält die Waffe immer besser als ich. Darum gehts ja auch nicht.

Wenn ich eine Waffe im Schraubstock teste, ist das Ergebnis immer besser wie mit Schütze. Teste ich die Waffe mit Schütze, ist das Ergebnis immer schlechter als mit Schraubstock. Als Schütze kann man schlecht gegen den Schraubstock konkurrieren. Natürlich kann ich so die Eigenpräzision einer Waffe testen. Aber was sagt das aus? Das die Waffe präziser ist als die meisten Schützen? Das ist keine Überraschung. Zur Waffe gehört auch der Schütze mit seiner eigenen Fehlertoleranz, ebenso wie die Fertigungstoleranzen bei Dias, Temperaturschwankungen bei CO2 usw. Und WEIL das so ist, überlege ich mir Verfahren, wie man eben DAMIT verlässlichere Ergebnisse bekommen kann, als unter Laborbedingungen. Siehe VW...

the_playstation

Ein Schraubstock ist nicht immer besser als eine weiche Aufhängung (Schütze). Gerade bei Prellern, ...
Nicht umsonst rollten schon im MA schwere Trebuchet-Geschütze und später Kanonen beim Schuß zurück. Im WW1 und 2 dann auf pneumatisch gefederten Systemen, Rollen, ... Eine FWB 300 ist nichts anderes. Daher ist Sie präzieser als ein Preller ohne Kompensation. Würde man eine Kanone fest "in einem Schraubstock" einspannen, wäre Sie nicht so präziese. Das ist Mechanik.

Gruß Play.

Oldcrow

Zitat von the_playstation

Arme und Hände sind keine Stahlschraubzwingen, die fest an einem schweren Tisch verschraubt sind. Sie bestehen aus weichem Fleisch und Knorpel als Puffermaterial. Auch wenn sich der Schaft wenig bewegt. Je nach Gewehr wird Er mehr oder weniger schwingen. Spannt man Ihn ein, ist es (der Lauf) ein an einem Ende starres fixiertes Schwingungssystem.

Oh Mann...sorry...aber wenn eingespannt ein Streukreis von 15mm zu Stande kommt, aufgelegt oder Freihand aber dann 20+mm daraus werden...dann ist die Eigenpräzision eben diese 15mm und alles darüber ist der Menschliche Faktor.
Oder will mir jetzt jemand ernsthaft erklären eine schlechtere Eigenpräzision der Waffe könne durch Schützenhand ins Gegenteil gewandelt werden? Durch Zufall vielleicht...?

Chrisbeard

Zitat von Nashorn

Ich lese mir gerne Tests durch, man kann da oft eine Tendenz erkennen, vor allem wenn man unterschiedliche Produkte vergleichen will.

Lesen tu ich die auch ganz gerne. Aber eine Kaufentscheidung lösen die nicht bei mir aus. Wenn ich was haben will bestell ich mir immer mehrere Sachen zur Auswahl und geb selbst den Tester.
1) macht das viel mehr Spaß und
2) bekommst du das was du willst

the_playstation

Ich habe nicht unbedingt von einer Schützenhand gesprochen. Aber eine weiche Halterung könnte das Ergebnis (je nach Gewehrart) stark verändern. Im Prinzip aber auch ein Schütze (durch seine weiche Lagerung des Gewehres). Andere Faktoren sprechen aber natürlich auch dagegen (Zielen und Wackeln des Schützen, ...).

Aber bei starken Prellern ist es ein Faktor. Das Einspannen ist halt eine Art 100% Zielhilfe. Nicht unbedingt eine optimale Lagerung der Waffe beim Schuß.

Gruß Play.

Airmaster

@the_playstation

Du redest leider reichlich Unfug im moment. Das was du da wegen den Kanonen im mittelalter sagst stimmt schonmal nicht. Die wurden damals auf Rollen bzw Radwagen transportiert weil es damit leichter war die teile zur Front zu bringen. Da die dinger nen ordentlichen Wumms hatten wurden die auch für den Schuss rollend gelagert und auch rollen gelassen damit das untergestell nicht übern Jordan hüpft bedingt durch den enormen Rückstoß den die teile Produzierten. Selbiges gilt auch für die Kanonen im WW1 und 2. Die werden dadurch nicht Präziser sondern das ganze dient der Rückstoßkompensation. Die Teile könnte man genauso in nen Schraubstock packen ( Marke Megalosaurus ) und die würden immer noch treffen.

Und dein Vergleich mit der Kanone und der FWB 300 ist wie Birnen und Äpfel zu vergleichen. Das eine hat mit dem Anderen mal absolut garnichts zu tun.

So mal zum allgemeinen. Will man nen Presslüfter was die Trefferleistung angeht genau testen spannt man den am Schaft ein. Damit erhält man die genauesten Ergebnisse da das System selber sogut wie keinen Impuls abgibt. Ganz einfach.

Beim Praller erhält man wenn man den Einspannt ne Gießkanne die dahin trifft wo sie gerade dazu lust hat. Da hier ein Kolben nach vorne schnellt und damit Luft hinter dem Diabolo komprimiert um den Bleiklumpen aus dem Lauf zu befördern. Das sorgt für eine sehr große Schwingung im System die sich dann in den Lauf verschiebt und den zum schwingen bringt. Im eingespannten Zustand ist das kontraproduktiv. Daher kann man praller nur Aufgelegt oder halt in den Händen haltend Testen.

So just my 5 Cent. Aber das musste mal sein sorry

Mfg Torsten

Schiesser

CO2 arbeiten mitunter mit Blowback, wie sollte man die denn halten oder auflegen?

Vielleicht sollte man sich was das betrifft, nicht zu sehr am Begriff "Präzision" festbeissen. Nennen wir es "Handling".
Dabei will ich von einem fiktiven Durchschnittsschützen ausgehen, der in der Lage ist, überhaupt die Scheibe zu treffen und schon mal getroffen hat. Das dürfte auf fast jeden zutreffen, womit man diesen Schützen auch wieder heraus kürzen kann. Denn der Schraubstock kann das auch nicht besser.

Vielleicht kann man auch sagen, wenn einem eine Waffe gut liegt und auf Anhieb klare Schussgruppen ermöglicht, liegt das sicher auch eher an der Eigenpräzision der Waffe als am Können des Schützen. Den umgekehrten Fall gibts ja auch.

the_playstation

Zitat von Airmaster

Beim Praller erhält man wenn man den Einspannt ne Gießkanne die dahin trifft wo sie gerade dazu lust hat. Da hier ein Kolben nach vorne schnellt und damit Luft hinter dem Diabolo komprimiert um den Bleiklumpen aus dem Lauf zu befördern. Das sorgt für eine sehr große Schwingung im System die sich dann in den Lauf verschiebt und den zum schwingen bringt. Im eingespannten Zustand ist das kontraproduktiv. Daher kann man praller nur Aufgelegt oder halt in den Händen haltend Testen.

Sage ich doch. Beim Preller gibt es enorme Schwingungen. Und wenn man das System irgendwo fixiert, schwingt es woanders hin.

Wo ist der Unterschied bei fest und frei?Bei einem freien System z.B. auf einem Schlitten (auch wenn dieser nicht in einem identischen Vektor verläuft, ist die Bewegung definiert. Ist ein System fest, dann ist es extrem wichtig, daß Alles in der Flucht des Laufes passiert. Liegt die Befestigung z.B. tiefer, ist das eine potentielle Drehachse und der Lauf vereißt. Eine feste Befestigung funktioniert dann nur, wenn Sie wirklich 100% fest ist. Und der Lauf ist halt ein schwingender Stab. Der ist entweder an einer Seite fest (Modell Stimmgabel bzw Autoantenne) oder nicht. Die Resonanzschwingung und die Oberwellen sind anders. Auch, wenn man z.B. bei einem LG die vordere Befestigung des Laufes (z.B. mit dem Schaft oder der Pressluftkartusche) verschiebt. An der Stelle ist der Lauf dann starr und schwingt dadurch anders (Prinzip Maultrommel). Auch Laufgewichte können das verändern.

Je massiver und dicker der Lauf (inkl. Laufmantel) ist, um so unwichtiger ist das.

Gruß Play.