Steyr Challenge Auf Hft ???

Hi Play.
Wenn Du ein klein wenig genauer und bis zum Ende lesen würdest, hättest Du Deine Kritik direkt in meinem Post gelesen. Da Du aber offenbar so genial bist, das Du gar nichts mehr gründlich lesen brauchst, weist Du nur alles besser, aber nichts richtig.

Es ging mir damals nur darum zu sehen, ob bei Prellschlag freien Gewehren überhaupt Schwingungen entstehen, zumal die Diana einen stark dämpfenden Laufmantel hat.

Außerdem möchte ich bei allem High Tech Wahn ab und an noch mal simpel nachvollziehbare Sachen produzieren, "Back To The Roots" auf Neudeutsch.

Ich finde es putzig, wie oft einfachste Dinge mit modernster Messtechnik totgeschlagen werden, wo das Erfinden einer Messmethode komplizierter ist als das eigentliche Problem. Manchmal tun es ein Klemmgewicht, ein Sandsack und ein paar Scheiben auch, wenn man sie mit ein wenig real verwertbarem Hirnschmalz kombiniert.

Gruß!

Moderne Technik:
Weil die heutzutage halt fast nix mehr kostet. Z.B. ein kleiner SMD-Beschleunigungssensorchip kostet 1-2 Euro. Ein Stückchen Spiegel ist quasi umsonst.
Auf jeden Fall ist es recht unproblematsch, das Ganze exakt zu messen. Aber an den Punkt bin ich noch nicht, daß ich an der Schraube drehen muß / will. Da gibt es noch zu viele andere Baustellen.

Früher war Techinik fast unbezahlbar. Daher ist deine Methode löblich und mit ein paar kleinen Verbesserungen sogar brauchbar.

Gruß Play.

Hi HaDeS,
ja, Du hast es auf den Punkt gebracht, gleich zwei mal: Erst einmal worum es eigentlich geht und dann das es keiner wissen will (wollte?).

Ich persönlich halte die ganze Messerei für mehr oder minder überflüssig. Klar, wäre schön zu wissen wie viel der Lauf schwingt, auf welcher Frequenz und wann das Diabolo Good Bye zum Lauf sagt.

Praktisch kannst Du Dir das aber recht simpel zum größten Teil aus ein paar Zielscheiben beantworten.
Ich stell mal die Rahmenbedingungen her:

Ein Gewehr hoher Qualität mit sehr konstanter V0.

Sehr exakt gefertigte Diabolos in ausreichender Menge.

Eine sehr solide, permanente Einspannung, Pedanten haben sich dafür Tische gemauert. Sicher nicht völlig übertrieben.

Eine ausreichende Entfernung, ich würde 25 Meter für 7.5 j verwenden.

Recht ausgeglichene Bedingungen, kein Seitenwind, Zug, Großkaliber und eingermaßen konstante Temperaturen. Also vorzugsweise innen.

Kein Verkehr in der Nähe, schon gar keine LKW. Wer einmal selber Photos vergrößert hat, früher, mit Filmen und so, weis das man scharfe Extremvergrößerungen für Plakate etc.zu Hause nur Nachts ohne Erschütterungen durch Schwerlastverkehr machen kann. In Hamburg zogen deshalb praktisch alle Profi-Fotolabore in den aus einer Millionen Tonne Stahl und Beton gebauten Innenstadtbunker, der eine unerreicht tiefe Resonanzfrequenz hat. Also, Bunkerbesitzer und Bergwerksbesitzer vor!

Eine ausreichende Menge Schüsse pro Scheibe und Einstellung.

So, wenn man jetzt die besten Scheiben nimmt hat man die praktisch nutzbare, optimale Einstellung für diese eine Diabolosorte (das sei dringendst betont!) gefunden.

Ich persönlich fände aber die Scheiben mit den höchsten und tiefsten engen Streukreisen ganz besonders interessant. Den daraus sollte man doch ganz simpel die reale Amplitude der Laufschwingung berechnen können, da sie ja den oberen und unteren Umkehrpunkt zeigen.
Das ganz ohne die kleinste Beeinflussung durch Sensoren und ganz ohne Star Wars Laser...

Gruß!
.

Ey hackt es eigentlich noch bei euch? Tragt euer käskopp Gelaber doch bitte per PN weiter aus und hört auf den Thread mit eurem Bullshit weiter zu zu spamen. Das kann ja langsam echt einem auf den Sack gehen.
Damit meine ich jetzt mal@'Trifftnieni@'the_playstation'

Ihr tragt hier mal absolut nichts brauchbares mehr bei und stört nur noch.

Hi,
also verstehen wir es richtig: Genau treffen nicht wichtig für Steyr mit HFT Ambitionen?

Danke das Du uns aufgeklärt hast, mit so aufbauenden Worten.

Das sieht man mal wieder das du dcht hinterm Mond lebst und nix kapieren will. Zudem schreibst du hier in einem hochnäsig ihr seit doch alles Deppen und wenn dann habe ich recht sonst keiner ton. Also halt den Rand und lass deinen Dünnschiss woanders raus.

Ums mal klar aus zu drücken du nervst hier und das sehe nicht nur ich so sondern noch andere. Punkt

Zitat von Airmaster

Ums mal klar aus zu drücken du nervst hier und das sehe nicht nur ich so sondern noch andere. Punkt

Ah ja... dann überlass es doch den Anderen, sich dazu zu äußern. Oder bist du neudings Mod? Jedes Mal wenn dir irgendwas nicht in deinen Kram passt oder du anderer Meinung bist, fängst du an, auf plumpeste Art und Weise die Leute anzuranzen. Umgangsformen unter aller Sau!
Grundsätzlich schätze ich ja eine direkte Art, aber was du hier von Zeit zu Zeit ablässt ist mindestens genau so nervig. Also schalt doch einfach mal ein bis drei Gänge zurück.

Guten Abend zusammen, eine Zeit lang war es interessant hier mitzulesen. Zwischenzeitlich hat sich das wohl erledigt. Bitte schließen bevor es schlimmer wird. Danke & Gruß HD

Ich vermisse etwas Mathematik in diesem Thread. Bin ja selber kein Spezialist in Mathe, deshalb ein paar Fragen an die aktiven Poster hier.:

Wie oft schwingt denn der Lauf bei ca. 200Hz (siehe: Laufschwingungen und die Auswirkungen.) auf und ab?
Wie groß ist die entsprechende Wellenlänge? (in Luft und in Stahl)
Wie lange braucht das Diabolo bis es den Lauf verläßt und wie wieviel Schwingungen hat der dann hinter sich?
Wieviel Bilder/Sek. braucht eine Slomo um ein Diabolo beim Austritt aus dem Lauf beobachten zu können?

Diese Fragen habe ich selbst versucht zu beantworten. Die Ergebnisse sind jedoch so seltsam, das ich diese kaum glauben kann und mich nicht blamieren möchte.

Gruß Udo

Zitat von Udo1865

Wie lange braucht das Diabolo bis es den Lauf verläßt und wie wieviel Schwingungen hat der dann hinter sich?
Wieviel Bilder/Sek. braucht eine Slomo um ein Diabolo beim Austritt aus dem Lauf beobachten zu können?

Bild 1 zeigt einen ca. 10cm langen Strich des Diabolos bei 1000 Bildern/sek.
Die Strecke von 30cm benötigte beim Versuch 3/1000 sek.

So ähnlich wird es wohl beim Mündungsabgang aussehen - ein weißer Strich - mehr nicht.

Zum Thema Laufschwingungen hatte 2015 HaDeS sich einst schon Gedanken gemacht. Irgendwo schwirrt sogar noch ein Interessanter Thread von ihm herum. Leider war er schon damals belächelt worden.
Ein damaliger Post von mir:
Eine Messung dazu hatte ich mit einer Mirkometeruhr mit befestigtem Schleppzeiger am Laufende damals gefilmt und in Auszügen veröffentlicht. Leider ohne nennenswerte Resonanz. Somit war das Thema damals durch.
Nur als Ergebnis: Die Laufschwingung konnte ich damals nur in sofern messen, als dass die Amplitude nur in der Maximal Auslenkung sichtbar wurde. Dies auch viel geringer ( 3/1000 mm ), als ich vermutet hatte. Das soll aber nicht heißen, dass der Lauf an anderer Stelle vielleicht viel stärker durchschwingt.
Aber ist nicht vielleicht der Schwingungsimpuls viel wichtiger, als die Auslenkung des Laufes.
Ich vergleiche dies einmal mit dem Tritt in den Allerwertesten, wenn das Geschoss den Lauf verlässt. Auf die Trittstärke kommt es mindestens genau so an, wie auf das Ausholen . ( Ich weiß, der Vergleich hinkt ein wenig.)

Was meint ihr dazu?

Volker

P.S. Der Messversuch fand an einer HW 100 Carbine statt.

Ja da hat wohl jeder so seine eigenen Gedanken und Infos dazu.
Daher fände ich es sinnvoller alle diese Infos mal zusammenzutragen und nutzbar zu machen.
Persönliche Unstimmigkeiten oder Meinungen sollten dabei vielleicht einfach mal neutral behandelt werden.

Ich selbst halte die Auslenkung des Laufes bei der Laufschwingung für den wichtigsten Faktor.
Die Schwingung ansich ist ja immer da, da lässt sich über gutes Material und Herstellungtechnik natürlich viel machen,
aber weg bekommt man diese Schwingungen nicht, nur geglättet.
Es wird schon seine Gründe haben, warum z.B. eine Firma wie Steyr auf Kaltgehämmerte Läufe setzt und solch ein Lauf
auch mal eben 350€ Solo kostet, wo andere Firmen für unter 350€ dann aber auch ein komplettes LG anbietet.

Je gleichmäßiger der Lauf schwingen kann je besser und Bereichbarer wird das Ganze da es wiederholgenauer ist und
die Laufschwingungen nicht so stark durch wechselnde Temperaturen, beeinflusst wird.
Daher schwören auch viele Nutzer auf Freischwingende Läufe, was aber nur bei hoher Materialqualität des Laufes und einer
sehr präzisen Bettung des Laufes auch wirklich Sinnvoll ist.

Das Dia soll ja nun eigentlich gerade aus dem Lauf raus und wird ja auch dahingehend beschleunigt.
Durch den physischen Kontakt zur Laufseele, macht das Dia aber natürlich auch die Schwingungen des Laufes mit,
Wenn das Dia dann den Lauf verlässt und der Kelch vom Dia die Mündung passiert hat, endet dieser physische Kontakt zum Lauf.
Das Dia wird somit nurnoch durch den Drall um die eigene Längsachse und die Schulterstabilisierung der durchquerten Luft durch die
absichtlich erzeugten Turbulenzen im Übergang vom Diakopf zum Diakelch in seiner Flugbahn geführt.

An der Schwingungswelle haben wir ja den oberen und unteren Totpunkt, an dem die Laufmündung an der maximalen Auslenkung angekommen ist und
sich dann wieder in die entgegengesetzte Richtung bewegt, also einen OT und UT.
An diesen beiden Punkten hat die Laufmündung eine kurze Ruhestellung.

Verlässt unser Dia mit seinem Kelch den Lauf irgendwo zwischen den UT oder OT, bekommt der Kelch einen kleinen Schlenker von der Laufmündung.
Da das Geschoss eigentlich schon größtenteils den Kontakt zum Lauf verloren hat und nurnoch dieser winzig kleine Auflagepunkt am hintersten Teil
des Kelches, gerade noch so an der Laufmündung hängt. Auch die nachströmende Druckluft wird ja durch die Laufmündung, wie durch eine art Düse
in diesem Fall gelenkt und natürlich auch in der Bewegungsrichtung der Laufmündung.

Am einfachsten gesagt: Ist die Laufmündung bei verlassen des Dias auf OT oder UT, ist der nachströmende Luftkegel rund.
Ist die Mündung in diesem Moment aber irgendwo zwischen OT und UT, dann ist der Luftkegel eigentlich keiner mehr sondern eher ein Ei.

Der Begriff "Nachströmende Luft" ist dabei allerdings leicht irreführend, denn sobald das Dia aus dem Lauf ist wird dieser Luftkegel um ein Vielfaches schneller
als das Dia selbst und überholt das Dia teilweise und was dabei am wichtigsten ist, dieser Luftkegel wirkt immernoch auf den hohlen Kelch vom Dia.
Dieser Luftkegel hinter dem Dia, erreicht eine Geschwindigkeit vom 7-8fachen der eigentlichen V0 des Dias.

Bei Laufmündung OT oder UT, wirkt dieser Luftkegel zentrisch auf den Kelch und er verändert so gut wie nichts an der Flugbahn und Stabilität vom Dia.
Ist die Mündung allerdings irgendwo zwischen OT und UT, wirkt eine exzentrische Kraft auf den Kelch in der Form von einem Ei.
Das Ist natürlich nicht der Traum für das Dia, welches gerade erst bei verlassen des Laufes, dass Laufen lernt (kleines Wortspiel)
Denn das Dia wird dadurch in eine Kippbewegung versetzt und greift somit in Stabilisierungsphase vom Dia ein.
Der Wirkungsbereich wo dieser Druckkegel auf das Dia noch Einfluss hat, liegt bei F-Waffen irgendwo zwischen 8 und 12cm.

Gerade du Volker hast ja mit deinen unzähligen Versuchen zur Energie im Ziel gezeigt, wie wichtig eine saubere Flugbahn ist und wie unterschiedlich die
Energie beim Aufschlag im Ziel dann ist, wenn die Flugbahn optimal gewesen ist und was passiert wenn sie das nicht war.

Durch ein Abschöpfen dieses Druckkegels mittels eines Kompensators ist natürlich schon vieles zu machen,
aber bringt natürlich auch nur bei denen was und wird auch nur da deutlich spürbar, wo das Dia eben irgendwo
zwischen OT und UT den Lauf verlässt.
Wer schon einen nahezu optimalen Punkt hat, durch V0 / Geschosswahl / Laufgewicht und anderes, da wirkt sich der Kompensator
weitaus weniger aus oder verschlechtert die Lage möglicherweise sogar durch das zusätzliche Gewicht an der Laufmündung.

So das mal ein kleiner Auszug aus meinem Wissen, Halbwissen und Erfahrungen.

Danke Thomas, für diesen konstruktiven Beitrag, dem ich einige Schussbilder hinzufügen darf?

Gestern wurde in Anlehnung des Posts von Dir ein wenig geschraubt und dokumentiert. In wieweit die Bilder aussagekräftig sind, möchte ich nicht beurteilen. Allerdings waren die Schießergebnisse schon ganz interessant.

Zunächst wurde mit den bereits vor einer Woche ermittelten Einstellungen von V0 und Kompensator ein Streukreis produziert. Leider immer wieder ein "Lupfer" dabei, weil neben mir mit KK geschossen wurde - aber immerhin.

Siehe Bild 1:
Eigentlich selbst erklärend. Trefferablage bewusst höher abgelegt durch Klickverstellung. Aimpoint = 10
An den Klickverstellungen wurde von diesem Zeitpunkt an nichts mehr verändert.

Streukreis 2 Zeigt die drastische Veränderung des Trefferbildes durch Verschieben des Kompensators weg von der Laufmündung. ( Sorry, Bildanhang will sich nicht drehen lassen. Müsst Euch zum Anschauen hinlegen

Bild 3 zeigt die Veränderung der Trefferlage durch langsames Absenken der V0 Schrittweise um bis zu 3m/sek.
( HaDeS hat es sehr schön erklärt )

Bild 4: Der Lauf scheint wohl etwas anders zu schwingen und die Trefferlage wandert langsam in die Mitte.
( Aber immer wieder diese Sch...önen Lupfer durch das Schießen nebenan.)

Bild 5 und 6 Zeigen die Trefferablage, nachdem der Kompensator bei abgesenkter V0 wieder in seine korrekte Ausgangsposition zurückgeführt wurde.

...und der Vergleich zur Ausgangslage... wenn da mal nicht was am Schwingen war...
Gepostet habe ich chronologisch nur jene Trefferbilder, die nicht zu sehr durch das Schießen nebenan gestört wurden. Im Kern jedoch sehen sie nicht anders aus.

So, hier noch ein kurzer Blick auf die 50m-Bahn. Nebenan die 50m-Spiegel der KK. Die 1 ist meiner.

Gruß, Volker

P.S. Der Airmaster ist ein Crack in Sachen Kompensator und Schalldämpfer. Leider bin ich persönlich nur ein einfacher User in diesen Dingen und habe keine großen Erfahrungen diesbezüglich. Vllt. fällt dem, oder jemand anderem etwas dazu ein.

Also den das du dir so viel Zeit nimmst für Solche Tests finde ich Super.
Aber anhand der Trefferbilder spielt sich hier keine große Veränderung der Laufschwingung ein bei den Trefferbildern.

Bei deinem Sehr guten Trefferbild ( Bild 1 ) hat der Erste Kegel ja einen Abstand von 9mm zur Laufmündung. Mit dem Werd läuft das Setup sehr gut wie man ja an der Trefferlage sieht.
Was man auch erkennen kann ich das die KK Schüsse anhand Ihrer Druckwelle recht extrem in die Flugbahn des Diabolos eingreifen und damit den Treffpunkt verschieben. Verstärkt wird das ganze dann noch bestimmt durch die Wand. Hier kann während das Diabolo im Flug ist die Druckwelle gleich zwei mal zu schlagen.

Bei Bild 2 hast du nun den Abstand Laufkrone und ersten Kegel auf das Doppelte erweitert. Damit Funktioniert das Setup des Airstrippers nicht mehr und Somit bekommt das Diabolo beim Verlassen des Laufes bis zum ersten Kegel doch einiges an Turbulenzen ab welche durch die schnell Expandierend nachströmende Luft verursacht werden.
Die bekommen hier Wort wörtlich die Tritt vor den Ranzen.
Da du ja nun die Gleiche Masse die bei Bild 1 auf das Laufende gewirkt hat nur etwas weiter nach vorne Verschoben hast dürften sich hier aber die Schwingungen des Laufes nur sehr sehr minimalistisch verändert haben.

Bei den Streukreisen wiegen eher die Luftverwirbelungen zwischen Laufmündung und erstem Kegel mehr.

Aber und das habe ich Technixx ja schon anderweitig geschrieben, um diese Eventualitäten und was jetzt evtl wie wirkt mal etwas abklären zu können, werde ich sofern ich jemanden Finde der mit mal einen Steyr Kompensator leihweise für etwas 1 Woche überlässt ein entsprechendes Gewicht fertigen und es an Technixx schicken damit er es dann Testweise mal statt des Kommentators an den Lauf montieren kann um zu sehen ob sich da jetzt was bei den Trefferlagen ändert wenn man dieses wie bei Bild 2 um 9mm Nach vorne verlagert.

Dabei werde ich versuchen das Exakte Gewicht des Steyr Komp auf das Laufgewicht zu übertragen. Sowie die Abmessungen in der Länge.

Was man evtl mal beim Nächsten Test machen könnte, wäre das LG in einspannen.

Hierfür könnte Technixx ja mal beim KK verein anfragen ob die einen KK Einschießbock da haben. Damit würde sich die Genauigkeit des Testet denke ich, noch einmal verbessern da beim Auflageschießen ja immer noch die Einflüsse des Schützen mit einfließen.

Auch wenn diese bei einer Ruhigen hand und Stabilen Auflage recht gering ausfallen.

Jetzt müsste sich nur noch jemand finden der einen dieser Steyr Kommentatoren rum liegen hat und der Ihn in den nächsten Zeit nicht benötigt und mir evtl Ausleihen könnte.
Damit ich zeitnah ein entsprechendes Gewicht fertigen kann.

Mfg Torsten

Achja was eilt noch zweckmässig wäre nur um ein Vergleichsbild zu haben wäre mal ein Streukreis auf 50m Ohne Kompensator. Nur damit man mal den Ausgangsstandpunkt für vergleiche hat.

Sprich Komp runter und nicht anderes an der Laufmündung montiert.

Mfg Torsten

So da ich eh noch Diabolos brauchte hab ich vorhin mal mit dem Adam Benke Telefoniert wegen dem Kompensator. Ich bekomme freundlicher Weise einen von ihm zur Verfügung gestellt.

Der Sollte dann die Woche ankommen und dann werde ich da mal was an der Drehbank basteln und ein entsprechendes Gewicht herstellen.

Mfg Torsten

Sehr gutes Engagement.

Ich würde nur keine riesigen Veränderungen erwarten.
Vor ein paar Jahren habe ich auch mal einen 800 Schuß Test in der TG ohne Belüftung gemacht.

Bei MEINER Steyr LG 110 FT gibt es keinen signifikanten Unterschied ob mit oder ohne Kompensator. Bei mir dient der nur als Mündungsschoner.
Ich habe auch den Kompensator mm weise verschoben, da gab es nur einen merkbaren Unterschied wenn ich das Ding ganz nach vorne geschoben habe.

Auch die Streukreisunterschiede bei JSB Express, Exact und Heavy lagen trotz Laufschwingungen und deutlich unterschiedlicher V0 nicht wirklich weit auseinander.
Mit Heavys lief die Knarre dennoch am besten.
Trotzdem finde ich den Ansatz hier gut. Wenn es auf 50m 1-2 mm bringt, dann wäre das toll.

Gruß Udo

Ergänzung: Auf der WM 2013 schoß ich mit einem Engländer, der die gleiche Steyr und gleiche ZF hatte.
Sein Lauf war freischwingend und er schoß gut damit.
Bei meinem Test vergrößerten sich meine Streukreis bei freischwingendem Lauf dramatisch.
Sobald ich aber die Schraube leicht, mittel oder stark angezogen habe, blieben die Streukreise konstant klein.
Inzwischen habe ich keine Schraube mehr, sondern 4 O-Ringe in der Laufhalterung. Seitdem sind gibt es keinen Temperaturshift bei meiner Steyr mehr. Wie man sieht gibt es warscheinlich keine Lösung die für alle taugt.

@Udo1865 wieviel J hat deine Steyr?

Dein Phänomen habe ich bisweilen schon von einigen 16j schützen gehört. Ich denke mal durch die höhere V0 und damit auch der höhere Druck der Pressluft wird die Wirkung vom Kompensator stark reduziert.

Bei den 7,5j LG'S trennt sich dabei aber schonmal die Spreu vom Weizen.

Da hier die pressluft ein Anderes Strömungsverhalten an der Laufmündung hat.

Mfg Torsten

Hallo Torsten,

Zitat von Airmaster

Strömungsverhalten an der Laufmündung

Eine sehr wichtige Erkenntnis.

Zitat von Airmaster

der höhere Druck der Pressluft wird die Wirkung vom Kompensator stark reduziert.

Das ist aber irgendwie die falsche Schlussfolgerung. Es mag aber irgendwie auf ein Steyr Gewehr mit Werkseinstellung zutreffen.

Grüße Radu

Interessantes Thema. Leider wohl nur experimentell durch Erfahrung testbar.

Der Königsweg wäre natürlich eine Slowmo des Vorgangs des Ströhmungsverhalten an der Laufmündung:

Bei 175m/s bewegt sich die Kugel in 1/1000 Sekunde (Casio Slomo Fotoapperat) etwa 17,5 cm.
Daher reicht die Geschwindigkeit der Slowmo nicht aus, um den Austritt sauber aufzuzeichnen.
Eine Alternative wäre Mehl an der Mündung + dunkler Raum + Blitzlicht + eine Lichtschranke oder ein Mikro + Elektronik, um den Blitz exakt beim Austritt der Kugel zu zünden. Dann könnte man die Kugel inkl. der Luftwürbel (Sichtbarmachung durch das Mehl) sehen.

Den Weg des Diabolo zum Ziel könnte eine Slomokamera allerdings recht gut aufzeichnen.

Leider nicht in einem Kompensator oder Schalldämpfer.

Gruß Play.

Mehl an der Mündung ist nicht notwendig, da reicht die Schlierenbildung der ausströmenden Luft völlig aus. Lichtschranke oder Mikro sind dann nicht notwendig, wenn man das Steyr Challenge mit dem elektronischen Abzug hat. Den kann man mit einer verstellbaren Verzögerung an den Blitz koppeln und braucht dann noch nicht mal eine schnelle Kamera, nur einen schnellen Blitz. Das wäre dann mal der definitive Aufbau, mit dem man endlich zeigen kann, dass der Kompensator nicht die legendäre Funktion hat, die viele von einem Air-Stripper erwarten.