Leistungs-Reduktion bei Diana 75 möglich bzw. nötig?

*Markus30S*

Eigentlich wollte ich den Thread „Leistungstuning beim Diana 75?“ nennen, das Thema wird aber hier in diesem Forum schnell missverstanden und dann als verboten beschimpft. Es geht tatsächlich um die Reduktion der Schußleistung bei einem Druckluftschußgerät mit Schlagfeder-Verdichter-System für die Verwendung bei bundesdeutschen Field-Target-Turnieren.

Zuerst muss ich darauf hinweisen, dass ich weder dieses Gewehr besitze noch sonst welchen Umgang damit habe. Es gehört dem Nachbarn des Neffen der Putzfrau eines Bekannten meines Schwagers, der irgendwo im Ausland lebt.

Das besagte Gewehr ist ein Diana 75 T01 Matchgewehr von 1989 in äußerlich üblem Zustand und ohne allzu hohen Wert. Wie allgemein bekannt ist, hat es drei Hauptfedern und zwei gegenläufige Kolben, die den Rückstoß aufheben und den Prellschlag auf ein leichtes Zittern reduzieren. Die Laufdichtung ist einwandfrei und die neueren blauen Kolbendichtungen sind montiert.

Mein Problem sind die Geschossgeschwindigkeiten und die damit einhergehenden Energien, die problematischerweise über den erlaubten 7,5 Joule liegen. Hier einige Durchschnittswerte:

H&N Sport 0,52 g: 185,2 m/s = 8,92 J
RWS Meisterkugeln LP 0,45 g: 209,9 m/s = 9,91 J
JSB Exact 4,50 mm, 0,55 g: 191,0 m/s = 10,03 J
H&N FTT 4,52 mm, 0,57 g: 184,8 m/s = 9,73 J
H&N Barracuda 0,66 g: 154,1 m/s = 7,84 J
Prometheus Indoor Plinker 0,07 g: 357,7 m/s = 4,48 J
Eun Jin 1,04 g: 101,9 m/s = 5,40 J

Gemessen wurden je drei Schuss mit einem Combro-Mk4, welches im Vergleich zum ShootingChrony konstant 2% weniger anzeigte. Das Geschoß-Gewicht wurde als Durchschnittsgewicht von 10 Diabolos auf einer auf 0,01 g genauen Digitalwaage ermittelt.

Die H&N FTT habe ich sieben Mal gemessen, da ich zuerst dachte mein Combro ist defekt: 184,8 – 184,8 – 184,8 – 184,8 – 184,5 – 184,8 – 184,9 m/s. Diese Konstanz möchte ich nicht verlieren, wobei der Streukreis ebenfalls minimal ist. Daher meine Frage, ob eine Leistungs-Reduzierung überhaupt nötig ist? Das Ziel ist beim Field-Target in der Klasse 5 (prellschlaggedämpfte Federdruckwaffen) anzutreten. Macht es beim deutschen FT etwas aus, wenn das Gewehr knapp über der F-Grenze liegt, oder sind die 9,7 Joule noch im Toleranzbereich?

Zur Reduktion der Leistung fallen mir folgende Möglichkeiten ein:

1. Den Lauf absägen auf ca. 20 cm. (Würde mein BüMa günstig für mich erledigen. Ich habe aber noch nicht geprüft, ob ein Choke vorhanden ist und verlasse mich dabei ungern auf die allgemein bekannte, aber ungetestete Forum-Meinung.)
2. Das Gewehr sehr, sehr lange in gespanntem Zustand lassen. (Tom Gaylord berichtete in seinem Buch „The Beeman R1“ bei einem HW 80 mit original Weihrauch-Feder von einem Leistungs-Erhaltung von 93,89 % nach einem vollen Monat [735 Stunden] Gespanntlassens.)
3. Reduktion des Übergangs zwischen Kompressionsraum und Lauf. (Entweder einkleben einer Reduktionshülse oder variabel durch Aufbohren, Gewinde schneiden und einen Gewindestift mit passendem Innenloch einschrauben, ähnlich dem Whiscombe-Modell.)
4. Kürzen der Federn und damit Reduktion der Vorspannung. (Muss auch mein BüMa machen, oder?)
5. Andere Federn aus dünnerem Stahldraht. (Habe noch nie davon gehört oder gelesen.)
6. Weglassen der großen oder der beiden kleinen Federn. (Ich glaube, das ist dann zuviel des Guten.)
7. Fetten der Kolbenfedern mit teerartigem Harz. (Ich hätte da noch mittelviskoses Silikonfett oder Mo-haltiges, zähes Lithiumfett.)
8. Andere Diabolos mit weniger Energie verwenden. (Die Indoor Plinker sind nur für Testzwecke und die Eun Jin trudeln gewaltig. Die Barracudas wären eine Alternative, aber mit 7,84 J dennoch etwas zu schnell. Evtl noch Weihrauch Magnum, Diana High-Power, oder Gamo-TS. Kennt sonst noch jemand Diabolos mit ca. 0,7 g Gewicht?)
9. Einfach schießen und hoffen, dass niemand nachmisst oder dass es allen egal ist.

Dann noch eine Frage am Rande: Wie kann man den Druckkolben des Diana75 aus dem Systemgehäuse entnehmen ohne jedes Mal die gesamte Abzugsgruppe zu demontieren? Mein Büchsenmachermeister ist zwar nett und hilfsbereit, hat aber von Luftgewehren nicht allzu viel Ahnung und traut sich an den Abzug des Diana nicht heran. Ich selbst finde die Puzzle-Aufgabe ganz nett, aber zeitaufwändig.

Eure Meinungen zu den Punkten 1 bis 9 interessieren mich sehr und ich bedanke mich schon im Voraus für die nun folgende lehrreiche Diskussion.

Viele Grüße,
Markus

Pupsnase

Ich würde erst mal das Messgerät gegenchecken. Eigentlich sollte die genauigkeit ja bei +- 1 % liegen, aber eventuell stimmt bei deinem etwas nicht.

Joachim

nomaam

Zitat

Original von pupsnase
Ich würde erst mal das Messgerät gegenchecken. Eigentlich sollte die genauigkeit ja bei +- 1 % liegen, aber eventuell stimmt bei deinem etwas nicht.

Hm...
Sowohl FWB300 als auch Diana75 haben bei mir ebenfalls gute 9 Joule (beide im Originalzustand).

Mich überrascht dieser Wert also überhaupt nicht und ich würde dem Messgerät insofern trauen...

Kippchen

Hi Markus!
Das Problem bei der Diana 75 ist der richtige Schmierstoff. Demontieren, komplett reinigen, entfetten, danach mit guten Teflonschmierstoff/oder grafithalt. Fett behandeln, welches hohe Entflammeigenschaften besitzt (wichtig, dann gibts (fast)keinen Dieseleffekt), wieder montieren und fertig. Danach hat sie knapp 7,5 Joule. Problem ist bekannt und lässt sich sehr einfach mit der richtigen Schmierung beheben. (ist wie bei Weihrauchwaffen) . Punkt 1-8 ist grosser Unsinn. Punkt 9 passt, wenn Du kein FT schiesst. So einfach ist die ganze Geschichte. ( Es gibt auch (eine ultimative) Diana 75 mit Stahlkolbendichtung und fast keiner Schmierung , da hast Du solche Probleme erst garnicht.)

four-point-five

Zitat

Original von Markus2240
...Dann noch eine Frage am Rande: Wie kann man den Druckkolben des Diana75 aus dem Systemgehäuse entnehmen ohne jedes Mal die gesamte Abzugsgruppe zu demontieren? ...Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

1) Geht nicht
2) Man braucht nur die halbe Abzugsgruppe demontieren
3) Wozu soll das gut sein

Zu deinen Fragen:
1 bis 7: Nein
8: Die Dias verwenden, mit denen der kleinste Streukreis geschossen werden kann.
9: Einfach schießen und sich an der Leistung freuen

Gruß
Roland

*Markus30S*

Hallo four-point-five,

wieso verneinst Du Punkt 7: korrektes Fetten? Gibt es da einen Grund, der gegen den Vorschlag von Kippchen spricht, von dem ich nichts weiß?
- Das vollständige Demontieren hat den Zweck das System komplett zu reinigen und zu entfetten.
- Bei den Diabolos genügt schon ausreichende Genauigkeit, man muß ja nicht übertreiben und mehr als Treffen zählt nicht.
- Bei dem "Einfach schießen und sich an der Leistung freuen" bin ich mir nicht sicher, ob das so einfach geht. Wie gesagt soll das Gewehr für Field-Target verwendet werden. Zum Plinken gibt's anderes und über eine illegale Leistung kann ich mich nicht so recht freuen, zumal der Schuß und besonders der Treffer recht laut sind nicht jeder Kugelfang besonders stabil ist.

Hat hier im Forum schon jemand bei einer Field-Target-Veranstaltung geschossen? Wird z.B. bei der DM von jedem einelnen Gewehr kurz die Leistung gemessen, oder nur stichprobenartig, oder sogar garnicht?

@Kippchen:
Das hört sich kompetent an. Wegen dem Dieseln habe ich an das Silikonfett gedacht. Graphit-Fett sollte auch dieseln, aber ist das (anders als bei Magnum-Federdruck-Gewehren die immer leicht dieseln) bei Matchgewehren überhaupt der Fall?
Sollte man statt Stahlkolbendichtung nicht besser einen Beryllium-Ring verwenden?

nomaam:
Daß Matchgewehre standardmäßig illegal sind überrascht mich etwas. Wird denn bei keinem 10 m-Wettkampf nachgemessen?

Pupsnase:
Das mit dem Messgerät war auch mein erster Gedanke, daher habe ich ja mit dem ShootingChrony gegengemessen. Die konstante Abweichung erkläre ich mir durch die dicke Lackierung beim ShootingChrony, wodurch dieser nicht absolut gerade geöffnet werden kann und die Lichtschranken etwas näher zueinander stehen. Ein weiterer Vergleich mit einem selbstgebauten ballistischem Pendel brachte eine Abweichung von 14%, die aber hierbei noch innerhalb der Fehlergrenze lag.

10 J liegen aber ein Drittel über der erlaubten Grenze und sind ganz sicher keine Messungenauigkeit.

Pupsnase

In deiner Berechnung zur ungenauigkeit ist ein Fehler.
Die Messgenauigkeit kann sich ja nur auf die Geschwindigkeit beziehen.
Bei deinen H&N Sport z.B. dürftest Du nur 170 m/s haben, hast aber 185 m/s. Das sind ca ~ 9 % Abweichung.
Wenn Du dir bei deinem ShootingChrony ebenfalls nicht sicher bist solltest Du beide Geräte mal überprüfen und gegebenfalls nachjustieren.
Bei Combro geht es auf jeden Fall über das " Menu".
Solange Du dir über die tatsächliche V0 nicht gewiss sein kannst ist alles andere auch nur Rätsel raten.

Joachim

nomaam

Zitat

Original von Markus2240
nomaam:
Daß Matchgewehre standardmäßig illegal sind überrascht mich etwas. Wird denn bei keinem 10 m-Wettkampf nachgemessen?

Tja, ehrlich gesagt bin ich da überfragt. Vielleicht wurde es vor 20, 30 Jahren etwas lockerer gehandhabt?

Fakt ist, dass ich an meinen Gewehren nicht rumgefummelt habe (ich möchte den Originalzustand erhalten) und auch mit 2 verschiedenen Geräten gemessen hatte (in einigem zeitlichen Abstand).

Auch meine ich mich zu erinnern, dass des öfteren hier im Forum, zumindest bei der FWB300, von "sehr gut im Futter" die Rede war.

EDIT: Ich schaue aber sicherheitshalber nachher noch mal in meinen Unterlagen nach, ob ich nicht ein wenig übertrieben habe...

EDIT2: So, hab' jetzt nachgeblättert:
FWB300: 9,0 im mittel
Diana75: 9,2 im mittel
Gemessen mit RWS Meisterkugeln 0,53 gr.

LEP FAN

Zitat

Original von Markus2240
Hat hier im Forum schon jemand bei einer Field-Target-Veranstaltung geschossen? Wird z.B. bei der DM von jedem einelnen Gewehr kurz die Leistung gemessen, oder nur stichprobenartig, oder sogar garnicht?
.

Bei jedem grösseren Wetkampf, besonders den Internationalen wird die V0 gemessen. Oft wird bei diesem Test auch das Diabolo vorgeschrieben mit dem der Test gemacht wird, diese werden dan bei der Messung zur Verfügung gestellt, ist also nichts mit den extra Schweren Diabolos. Du kanst vor dem Wettkampf völlig unverbindlich deine Waffe prüfen, besonders die 16J Pressluftwaffen haben ja oft Schrauben an den man nachjustieren kann. Direkt vor dem Wettkampf oder manchmal auch mitten im Wettkampf ist dann die verbindliche Waffenkontrolle.
Bei der DM bekommt man auch eine Prüfplakette auf die Waffe geklebt.

**germi**

Mit was für einem Gerät hast du gemessen? Der Meßabstand beträgt, auch wenn es V0 heißt, 1m von der Mündung! Toleranz ist so gesteckt das x Prozent (die genaue Anzahl weiß ich nicht mehr), bei über 8,0J landen dürfen*. Wenn du natürlich mit einem Gerät misst das direkt auf die Mündung gesteckt wird, wirst du weitaus höhere Werte rausbekommen als bei einem Gerät das korrekt in 1m Distanz misst.

*Offizielle Toleranz bei der Messung durch PTB bzw. Beschussamt.

€: Ich sehe schon, du hast mit so einem Aufsteckgerät gemessen. Besser ist da so ein Gerät dass du aufstellst in 1m Distanz, das Teil hat so V-förmige Drahtbügel, und da muss man durch das V schießen.

Bruder

Hilft dieser Test vielleicht weiter?
Combro cb-625 vs. CED Millennium Chronograph

Gruß Bruder

four-point-five

Zitat

Original von Markus2240
Hallo four-point-five,
wieso verneinst Du Punkt 7: korrektes Fetten? Gibt es da einen Grund, der gegen den Vorschlag von Kippchen spricht, von dem ich nichts weiß?...

Zitat

Original von Markus2240
...
7. Fetten der Kolbenfedern mit teerartigem Harz.
...

Da war noch nichts von Kippchen zu lesen, auch wenn mein Beitrag drunter steht, das hat sich um Sekundenbruchteile gehandelt mit dem Abschicken des Posts.

Gruß
Roland

*Markus30S*

Bei meinen verschiedenen Meßgeräten bin ich mir ziemlich sicher, daß sie ausreichend korrekt arbeiten und der Unterschied von v0 zu v1 ist mit etwa 1 m/s vernachlässigbar gering. Falls jemand die offiziellen Toleranzen der PTB kennt, sollte er sie mal hier mitteilen.

Daß die Geschwindigkeit bei Wettkämpfen mit vorgegebenen Prüfdiabolos gemessen wird ist eine wichtige Neuigkeit für mich; danke. Bisher habe ich nicht gewusst, daß es auch beim Field-Target Prüfplaketten gibt.

@ four-point-five:
Die Zeitüberschneidungen habe ich jetzt auch gesehen, aber dennoch bleibt die Frage, was gegen Punkt 7: Fetten der Kolbenfedern mit teerartigem Harz (z. B. Maccari Velocity Tar) spricht?

Wie sieht das dann mit Temperaturschwankungen aus? Auch sehr zähe Harze werden in der Hitze dünnflüssiger. Ist das in der Praxis ein Problem? Nichtnur wegen der Energie-Obergrenze sondern auch wegen der Änderung der Treffpunktlage?

Anscheinend gibt es stichhaltige Argumente gegen jeden einzelnen meiner neun Punkte.
Ich weiß immer noch nicht was ich mit dem Gewehr tun soll.

LEP FAN

Zitat

Original von Markus2240
Wie sieht das dann mit Temperaturschwankungen aus? Auch sehr zähe Harze werden in der Hitze dünnflüssiger. Ist das in der Praxis ein Problem? Nichtnur wegen der Energie-Obergrenze sondern auch wegen der Änderung der Treffpunktlage?

Ft wird ja bei fast jeder Witterung geschossen. Im Sommer bei über 30 Grad, bei Strömenden Regen und auch im Winter bei minus Temeraturen. Eine konstante Vo ist so ziemlich mit das wichtigste beim FT sonst könnte man sich ja auch gleich den Aufwand mit der Entfernungsmessung sparen. Also ich würde den vorschlag von Kippchen in betracht ziehen. Das Systerm komplett entfetten und sparsam mit den richtigen Schmierstoffen wieder einfetten die nicht zum dieseln neigen. Da werden schon 1-2 Joule drin sein. Wenn wirklich noch die Orginalfedern verbaut sind, im Ausland ist ja alles möglich , müste die V0 anschliesend im zulässigen Rahmen bleiben.

**HWJunkie**

Ich hätte evtl. eine Idee, ob deren Auswirkungen allerdings ausreichend sind, das weis ich nicht.

Der Leerkolben hat ja nur einen Puffer ohne Dichtlippe.
Wenn man dort eine Arbeitskolbendichtung einsetzt, so baut sich auch hinten ein Luftpolster auf, welches durch die Leerkolbenbohrung ins System gedrückt werden muss.
Diese Öffnung ließe sich mit einem Gewinde und dann einer Madenschraube mit Loch reduzieren und damit die Bremsung des Leerkolbens einstellen.

Vorteil wäre, man braucht das Gewehr nur einmal teilzuzerlegen, nämlich zur Montage der anderen Dichtung und zur Anbringung des Gewindes.
Die Begrenzer-Madenschraube lässt sich dann leicht tauschen, es muss nur der Deckel hinten ab.

Stefan

**gilmore**

Die offiziellen Toleranzen der PTB finden sich in der Beschussverordnung, Anlage VI. Klick
Die Sportordnung wird es enger auslegen, d.h. Deine Diana darf bei einer konkreten Messung nur 7,5 J haben.

Präzision = Konstanz. Ich würde erstmal Kippchen´s Vorschlag probieren. Unkompliziert, saubere Sache, reproduzierbar.

Andreas

four-point-five

Zitat

Original von Markus2240
...@ four-point-five:
Die Zeitüberschneidungen habe ich jetzt auch gesehen, aber dennoch bleibt die Frage, was gegen Punkt 7: Fetten der Kolbenfedern mit teerartigem Harz (z. B. Maccari Velocity Tar) spricht?...

Weil ein teerartiger Harz da absolut nichts, aber auch gar nichts, an dieser Stelle zu suchen hat.

Meine Diana 75 hat ihre 7,5 Joule und da ist auch kein teerartiger Harz drin.

Ich bin da mit Kippchen völlig einer Meinung:

Zitat

Original von Kippchen
Hi Markus!
Das Problem bei der Diana 75 ist der richtige Schmierstoff. Demontieren, komplett reinigen, entfetten, danach mit guten Teflonschmierstoff/oder grafithalt. Fett behandeln, welches hohe Entflammeigenschaften besitzt (wichtig, dann gibts (fast)keinen Dieseleffekt), wieder montieren und fertig. Danach hat sie knapp 7,5 Joule. Problem ist bekannt und lässt sich sehr einfach mit der richtigen Schmierung beheben. (ist wie bei Weihrauchwaffen) . Punkt 1-8 ist grosser Unsinn. Punkt 9 passt, wenn Du kein FT schiesst. So einfach ist die ganze Geschichte.

Gruß
Roland

four-point-five

Zitat

Original von HWJunkie
...
Der Leerkolben hat ja nur einen Puffer ohne Dichtlippe.
Wenn man dort eine Arbeitskolbendichtung einsetzt, so baut sich auch hinten ein Luftpolster auf, welches durch die Leerkolbenbohrung ins System gedrückt werden muss.
Diese Öffnung ließe sich mit einem Gewinde und dann einer Madenschraube mit Loch reduzieren und damit die Bremsung des Leerkolbens einstellen...Stefan

Hallo Stefan,

das ist überhaupt nicht notwendig. Siehe Beitrag Kippchen.

Und wenns einer macht: Könnte unter die Kategorie basteln an waffenrelevanten Teilen fallen und wäre somit Aufgabe eines Büma. ;-)Nur mal so zum drüber nachdenken.

Gruß
Roland

**HWJunkie**

Da sehe ich weniger ein wesentliches Teil.
Lauf und System, die fallen darunter.

Stefan

Kippchen

Zitat

Original von HWJunkie
Ich hätte evtl. eine Idee, ob deren Auswirkungen allerdings ausreichend sind, das weis ich nicht.
Der Leerkolben hat ja nur einen Puffer ohne Dichtlippe.
Wenn man dort eine Arbeitskolbendichtung einsetzt, so baut sich auch hinten ein Luftpolster auf, welches durch die Leerkolbenbohrung ins System gedrückt werden muss.
Diese Öffnung ließe sich mit einem Gewinde und dann einer Madenschraube mit Loch reduzieren und damit die Bremsung des Leerkolbens einstellen.
Vorteil wäre, man braucht das Gewehr nur einmal teilzuzerlegen, nämlich zur Montage der anderen Dichtung und zur Anbringung des Gewindes.
Die Begrenzer-Madenschraube lässt sich dann leicht tauschen, es muss nur der Deckel hinten ab.

Stefan

Die Leerkolbendichtung/Manschette hat auch eine Dichtlippe (ca.2mm zurückgesetzt). Das mit der Madenschraube funzt nicht. Siehst Du, wenn Du das System offen vor Dir liegen hast. Warum so einen Aufwand. Es ist ganz einfach zu lösen mit der richtigen Schmierung (habe ich ja schon geschrieben, scheint aber keiner zu beachten). Diana fettet auch über Gebühr mit einfachen Fett (verbrennungs/dieseleffekt ist dadurch etwas höher, aber trotzdem noch kontrolliert). Das ist aber auch gut so, da dadurch die Langzeitschmierung und somit die volle Leistung über viele Jahre gegeben ist. Für 99,9% aller Diana 75 Besitzer ist das alles uninteressant mit der Vo. Schiessen und gut ists.