Spine - wert

Ich vermute das ist für Bogenschützen wichtiger.
Zumindest haben die Bogenpfeile immer eine Auswahl von vielen verschiedenen (so um die 5) Spine-Werten für den gleichen Pfeil, während man bei Armbrustpfeilen vor dieser Wahl eigentlich nie steht (soweit ich weiß).

Meines Wissens kann man nicht so einfach sagen: Diese Distanz braucht diesen Spine, vielmehr muss der Spinewert zum verwendeten Bogen genau passen.

Bin aber auch auf fachmännische Antworten gespannt.

Hi

ich kann jetzt nur als Bogenschütze antworten , falls es unterschiede zu Armbrüsten gibt sind mir diese nicht bekannt. Der Spinnwert gibt die Steifigkeit durch die Gesammtdicke und den Wanddurchmesser des Pfeiles an. Tatsächlich gibt es in den höheren Preisklassen wesentlich mehr als 5 Spinwerte je Pfeil. Für die Auswahl gibt es spezielle Tabellen die dein Händler eigentlich haben sollte, alternativ kann man diese auch im Netz bei manchen Herrstellern bekommen. Diese Tabellen sind aber nur ein Anhaltspunkt, wenn du es einigermaßen professionell machen willst solltest du zu deinem Händler fahren und die Pfeile ausschießen da der Spinwert von der Länge des Pfeiles/Auszug sowie von den verwendeten Spitzen und Nocken/Federn abhängig ist und somit variieren kann. Wenn du im Netz nach den Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von Wernen Beiter suchst wist du sehen dass Pfeile sich im Schuss und während des Fluges durchbiegen (gar nicht mal so wenig) wenn der Spinnwert nun zu hoch ist und der Pfeil zu steif dann biegt er sich nicht sondern stellt sich während des Fluges quer was die spitze einige cm aus der mitte heraus bringt, da der pfeil schwingt vergrößert sich damit die Fläche in der der Pfeil landen kann was schlechtere Schussergebnisse zur Folge hat. Da man ja nicht immer den perfekt gleichen Schuss abgibt.
Ist der Spinnwert zu niedrig ist der Pfeil auch zu leicht und biegt sich zu sehr durch was die Flugbahn auch beeinträchtigt aber auch (und das ist schlimmer) dem Bogen/ der Armbrust zu wenig wiederstand entgegen bringt und somit einem Leerschuss gleicht.
Bei einem perfekt abgestimmten Pfeil machen die Spitze und die Nocke fast keine Schwingung sondern nur der Pfeilschaft im Bereich der Mitte was einen sehr stabielen Flug und einen sehr kleinen Streukreis zur Folge hat.

die Durchbiegung des Pfeils ist in vollgendem Video gut zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=G2-d1SGRIgM

http://www.youtube.com/watch?v=mCPbftSP-vw&feature=related

ich hoffe etwas geholfen zu haben.

mfG Roman

Hallo

Im Foren-Lexikon gibts einen Eintrag von Thommy.

Der Spinewert (Spine= engl. Rückgrad od. Dorn) beschreibt
mit den ersten 2 Stellen den Aussendurchmesser und mit
den zweiten 2 Stellen die Wandstärke von Aluminiumpfeilen.
Aus beiden Werten resultiert der sogenannte Spinewert.
Es ist der Wert, der die Steifigkeit des Pfeiles vorgibt.
Aus Sicherheitsgründen ist dieser Wert immer einzuhalten.

Wenn ein Armbrusthersteller einen Aussendurchmesser
mit dem Wert 22xx vorschreibt und eine Länge von 20" vor-
gibt, dann ist die Auswahl wohl schon so eingeschränkt,
das nur wenige Fertigpfeile (z.b. xx19) am Markt die Richtigen sind.
2219 dürfte wohl bei den meisten starken Jagdarmbrusten der
Richtwert sein. Die 22xx ist deshalb so wichtig (Aussendurch-
messer) da ja die Pfeilführungsschiene den Pfeil so aufnimmt,
das die Sehne mittig am Pfeil beschleunigen kann. Ist der Pfeil
zu dünn, sinkt er zu tief ein. Die Sehne kann über den Pfeil
springen.

Bei Carbonpfeilen ist der Aussendurchmesser aber eben-
falls so zu wählen, das er dem Wert 22 (entsprechend Alu-
pfeil) entspricht.

Beim Bogen muss der Spinewert ebenfalls in abhängigkeit der
Bogenstärke (Herstellervorschriften) eingehalten werden.
Bei zu niedrigem Spinewert kann der Pfeil beim Abschiessen
sonst splittern oder brechen.

Zitat

Original von Löwe
Beim Bogen muss der Spinewert ebenfalls in abhängigkeit der
Bogenstärke (Herstellervorschriften) eingehalten werden.
Bei zu niedrigem Spinewert kann der Pfeil beim Abschiessen
sonst splittern oder brechen.

das Splittern und Brechen kann bei Holzpfeilen vorkommen wobei diese vom Gewicht kaum zu leicht sein können, Carbonpfeile z.B. halten sehr viel aus wodurch z.B. bei den Meisterschaften des DFBV (Deutscher FeldBogen Verband) einige Compoundschützen hoffnungslos unterspinnte Pfeile genommen haben welche aufgrund Ihres sehr geringen Gewichtes eine wesentlich flachere Flugbahn als die normalen aufwiesen. Dadurch mussten die Entfernungen zu den Ziehlen nicht mehr so extrem genau geschätzt werden um ein sauberes Kill zu erreichen (Kill -> Trefferzone mit den meisten Punkte...) weiterhin waren die Pfeile so schnell dass sie weitaus weniger Windanfällig waren als andere schwrere. Aufgrund des geringen Pfeilgewichtes litten die Bögen und das Zubehör jedoch imens wodurch es zu vielen Ausfällen kam (vor allem auf internationaler Ebene) da so ein Sehnenriss oder Wurfarmbruch bei einem Compoundbogen sehr gefährlich für die Schützen ist hat der DFBV eine Geschwindigkeitsbegrenzung eingeführt welche sich auf 300 bzw 330 fps (welche es war weiß ich nicht mehr genau, bin Recurve-Schütze) beschränkt. Um diese Geschwindigkeit erreichen zu können müssen annähernd normal-gewichtige Pfeile geschossen werden.
Lange Rede kurzer Unsinn... Wählst du zu leichte/weiche Pfeile machst du dir dein Material kaputt, nimmst du zu harte/schwere triffst du nicht genau genug bzw. hast eine zu bogenförmige Flugbahn.

mfG Roman

Genau romanp85

Der Spinewert beinhaltet ja nicht nur die von mir beschriebenen
Zahlenspiele sondern gibt auch das Gewicht des Pfeilrohlings vor.

Wer da zugunsten Wettbewerbsgünstigeren Bedingungen rumspielt
verschafft sich nicht nur einen fragwürdigen Vorteil.

Deshalb auch der Satz:

"Aus Sicherheitsgründen ist dieser Wert immer einzuhalten."

Aber zum Wettbewerb.

Wenn das Material für alle aus den von dir genannten Gründen
in etwa Gleich ist, dann gewinnt halt nicht die Materialschlacht
sondern möglichst der Bessere. So soll es sein.

@Jagdzeit

zu 1.: Herstellervorgaben sind hier einzuhalten.
Aber auch Regeln, die innerhalb der Turniere gelten.

zu 2.: Da der Spinewert vom Hersteller vorgegeben ist, gibt es nur
nach oben (der sicheren Seite) einen Ermessensspielraum.

zu 3.: Siehe 1. und 2.

zu 4.: Lieber Schützenkollege. Wir schiessen alle zum Spaß an der
Freud aber Gottseidank nicht im Materialprüflabor.

zu 5.: Ja. Falls unzuzulässig niedrig. Das Gewicht des Pfeiles (der Spinewert=Mindestgewicht des Pfeilrohlings ergibt sich daraus
automatisch) ist mit dem Spinewert nicht zu verwechseln.
Selbst eine schwere Spitze auf einem unter-Spineten Pfeil gleicht
den Sicherheitsaspekt nicht aus.

Zitat

Original von Jagdzeit
Mal zu den Bolzens, Freunde:

Löwe u. a. haben ja schon einiges dazu geschrieben.

Am einfachsten ist es aber, den Herstellerangaben zu folgen, und natürlich ist das bei der Armbrust genausowichtig wie bei jedem Bogen. Andernfalls kann der Pfeilschaft brechen, weil er zu dünn ist, aber tatsächlich auch, wenn er zu steif ist und infolgedessen nicht schwingen kann (!), oder aber der zu dünne Schaft schwingt einfach zu stark, was für das Flugverhalten ungünstig ist.

D. h., der Pfeil sollte weder elastischer noch steifer sein als erforderlich.

Der ideale Spinewert kann mit entsprechenden Kalkulatoren, die auf diversen Webseiten zu finden sind, auch berechnet werden. Wie groß das "Rückrad" sein sollte, hängt von weiteren Faktoren wie Schaftlänge und der Masse der spitze (und Nocke) ab (beispielsweise).

D. h., wenn man Pfeile verlängert oder verkürzt, oder mit wesentlich schwereren (oder leichteren) Spitzen schießt, kann die Verwendung eines neuen Schaftes mit anderem Spinewert notwendig werden.

Aluminium und Carbon sind nicht so temperaturempfindlich, daß man Armbrustpfeilschäfte an Wetterbedingungen anpassen müßte (IMHO).

viele Grüße

Andreas

Hier mal zwei alte Beiträge von mir:

*lol*bin einfach zu faul, das noch mal abzutippen

Zitat

Original von four-point-five
...Das folgende Bild zeigt, wie sich der Bewegungsablauf eines Pfeiles bei einem Rechtshandschützen während des Abschusses aus einem Rechtshandbogen von oben gesehen im optimalen Fall darstellt.

rote Linie: Schuss- / Blickrichtung
schwarzer Punkt: Bogen
grüner Pfeil: Holz-, Aluminium- oder Carbonpfeil

Nr. 1: Wenn der Bogen ausgezogen ist, zeigt die Pfeilspitze nach links. Beim Langbogen mehr und bei Recurvebogen weniger. Ist der Recurvebogen über Center geschnitten, dann liegt der Pfeil gerade.

Nr. 2: Beim Abzug rollt ja die Sehne über die Fingerkuppen der ziehenden Hand nach links. Dies bewirkt, dass der Pfeil nach rechts gebogen wird.

Auch bei Benutzung eines über Center geschnittenen Bogens oder die Verwendung eines Release ist die plötzliche Abschussenergie so groß, dass sich der Pfeil verbiegt.

Nr. 3: Ist der Spinewert in Ordnung, biegt sich jetzt der Pfeil nach links. Er kann also ohne das Mittelteil zu berühren, den Bogen verlassen.

Nrn. 4 bis 7: Der Pfeil schwingt in der Luft nach. Je nach Dämpfungsverhalten des Schaftes und der Länge der Federn geschieht dies mehr oder weniger schnell, so dass der Pfeil letztendlich gerade fliegt.

Ist jetzt der Schaft zu weich, wird zu stark gebogen. Er schwingt zu lange nach und wird auch nicht schnell genug stabilisiert. Der Pfeil wird sich bei Nr. 3 zu stark um den Bogen biegen und deshalb nach rechts abdriften. Im Extremfall kann er bei Nr. 3 auch durch zu starke Biegung brechen.

Ist der Schaft zu steif, ist er bei Nr. 2 bereits fast wieder gerade. Er biegt sich also nicht genug um den Bogen herum. Der Pfeil kann auch am Bogen anstoßen. Beides führt zur Linksabweichung.

Sollten Linkshandschützen unter uns sein so gilt:

Ein weicher Schaft tendiert zur linken Seite und ein zu steifer Schaft zur rechten Seite, also gerade umgekehrt wie beim Rechtshandschützen.

Ich hoffe damit ist die Frage der Linksabweichung bzw. bei Linkshandschützen der Rechtsabweichung geklärt.

Gruß
Roland

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Zitat

Original von four-point-five
Alupfeile sind alle mit einer 4-stelligen Nummer beschriftet:

Beispiel: 2219

Die ersten beiden Zahlen, also die 22, bezeichnen den Aussendurchmesser mal 1/64"
Die Zahlen 3 und 4, also die 19, bedeuten die Wandstärke mal 1/1000".

(Das " bedeutet 1 Zoll/Inch = 2,54 cm = 25,4 mm)

Berechnung des Aussendurchmessers:
22*25,4/64 = 8,7313 mm

Berechnung der Wandstärke:
19*25,4/1000 = 0,4826 mm

Innendurchmesser = Aussendurchmesser - 2 * Wandstärke:
8,7313 mm-2*0,4826 mm = 7,7661 mm

Mit diesen drei Rechnungen kannst du nun alle Alu-Pfeilgrößen ausrechnen, die du möchtest.

Gruß
Roland

EDIT: Anhang, damit es nicht mehr so viel zum Rechnen gibt:

Alles anzeigen

Hallo four-point-five

Wobei natürlich zu dieser Tabelle und dem Hintergrundwissen ob
der Bedeutung des Wortes Spine noch zu sagen ist, das sich
bei einer Armbrust der Pfeil nicht wie auf der bebilderten Illustration
verhält. Schon alleine die Pfeillänge (bei der AB endets wohl bei 22",
beim Bogen gehts erst bei min. 30" eher 32"los) lässt einen Ver-
gleich zwischen der Pfeilflugphysik beider Geräte kaum zu.

Aber für Bogenschützen wieder mal genau die richtige Er-
klärung. Vor allem im Unterschied Links- Rechtshänder.

Ich muss meinen Reiterbogen mal wieder aus dem Keller holen.

Allerdings muss ich noch kurz nachfragen:

Ich kenne ja auch die Bedeutung dieses 22 19 od. 2015 usw.

Aber resultieren diese Zahlenwerte die ja Pfeildurchmesser und
Wandstärke angeben und den Spinewert ergeben nicht aus der Bogenkraft und der Auszugslänge?

Und wie stehen beide Zahlenwerte z. B. Bogenkraft=35# und Auszugslänge=28" im Verhältnis zum Spinewert?

Zitat

Original von Löwe
Hallo four-point-five

Wobei natürlich zu dieser Tabelle und dem Hintergrundwissen ob
der Bedeutung des Wortes Spine noch zu sagen ist, das sich
bei einer Armbrust der Pfeil nicht wie auf der bebilderten Illustration
verhält. Schon alleine die Pfeillänge (bei der AB endets wohl bei 22",
beim Bogen gehts erst bei min. 30" eher 32"los) lässt einen Ver-
gleich zwischen der Pfeilflugphysik beider Geräte kaum zu.

Aber für Bogenschützen wieder mal genau die richtige Er-
klärung. Vor allem im Unterschied Links- Rechtshänder.

Ich muss meinen Reiterbogen mal wieder aus dem Keller holen.

Alles anzeigen

Hallo Löwe,

da sich auch bei Compoundbogen, welche über Center geschnitten sind, auch der Pfeil biegt, werden sich auch bei der AB beim Abschuss die Pfeile biegen.

Selbstverständlich gibt es hier Unterschiede, wie stark sich der Pfeil biegt:

Meine Reihenfolge von starker bis schwacher Biegung:

englischer Langbogen, Lang- und Recurvebogen, Recurvebogen über Center geschnitten, Compoundbogen, Armbrust.

Einen Pfeilabschuss ganz ohne Biegung gibt es nicht.

Nun noch zu deinen Pfeillängen:

Kinderbögen brauchen / haben 26 oder 28 Zoll - Pfeile.

Standardpfeile, egal ob Holz, Alu oder Carbon haben eine grundsätzliche Länge von 32 Zoll. Die Pfeile werden auf den jeweils vom Schützen benötigten Auszug gekürzt. Auch hier ist ab 26 Zoll aufwärts alles möglich.

Gruß
Roland

Ein sehr interessantes Thema!

Da schliesse ich mich mit einer Frage gleich an:
Wenn ein 2219 in 22" als Herstellerangabe vorgegeben ist, sagt das aber noch nichts ueber die Eignung des Pfeiles bezueglich Steifigkeit oder Elastizitaet aus.

Wie unterschiedlich koennen sich denn Pfeile mit Spine 2219 verhalten, wenn sie aus xx75 oder xx78 sind? Welche Rolle spielt das Material?

Sollte es stimmen was four-point-five sagt, woran ich nicht zweifle, dann gaebe es fuer die AB keinen zu steifen Pfeil, da er sich ja auch nicht irgendwo herumbiegen muss.

Ist demnach ein xx78 Pfeil fuer die AB bedingungslos besser geignet als ein xx75? Bzw...naechste Frage, wie unterschiedlich verhalten sich xx75, xx78 und ein entsprechender Carbonpfeil im Flugverhalten?

Hallo

Naja. Ich habe den Einheitseuropäer bei der Auszugslänge und der
Bogenstärke im Auge gehabt.
Kinderbögen ja klar. Aber da wirds dann schwierig mit Erklärungsversuchen.

Klar ist wohl, das bei AB´s der Aussendurchmesser fix ist (lt. AB-Hersteller).
Und der Rest sich nur um diesen Wert ändern sollte.

Hallo xbow

Die Materialbeschaffenheit hatte ich bisher deshalb nicht erwähnt, weil
dann die Verwirrung entgültig zu groß geworden wäre.

Aber ob xx75 oder xx78 spielt beim Spinewert keine Rolle.
Indirekt wohl schon. Aber nicht bei den Normgrößen und
diesen Zahlenwerten. Da ist bei mir jedenfalls auch immer
Ende der Erklärung und Anfang des Zweifels am Spinewert
erreicht.

Beim Aufschlag auf eine Stramitscheibe schon. Da Verbiegen
die xx75 eher als die xx78. So meine Erfahrung.

Es gibt lt. verschiedener Hersteller auch unterschiedliche Zahlenwerte
und selbst beim gleichen Hersteller Unterschiede innerhalb der xx75
bzw. xx78.

xx75 wird mit 95000psi oder auch bei 96000psi als Wert angegeben.
xx78 hab ich schon zwischen 96000psi und sogar 105000psi gesehen.

Aber auch in der Biegung, bzw. im Flugverhalten muessen hier Unterschiede sein.
Ein xx78 hat eine hoehere Zugfestigkeit, muesste also steifer sein, demnach sollte er sich nicht so durchbiegen beim Abschuss und schneller stabilisiert sein.

Interessanter als der Spinewert waere ein Wert, der die Durchbiegung angiebt bei einer genormten Last als auch das entsprechende zeitliche Rückstellvermögen.

Zitat

Original von xbow
...Sollte es stimmen was four-point-five sagt, woran ich nicht zweifle, dann gaebe es fuer die AB keinen zu steifen Pfeil, da er sich ja auch nicht irgendwo herumbiegen muss....

Hallo xbow,

Zitat

Original von four-point-five
...Einen Pfeilabschuss ganz ohne Biegung gibt es nicht....

Stimmt schon grundsätzlich, dass sich der Pfeil nicht biegen muss, er tut es aber trotzdem, wenn auch minimal.

Gruß
Roland

Es geht also darum einen Pfeil zu finden, der moeglichst schnell stabilisiert ist.

Welcher Pfeil stabilisiert sich schneller:
ein xx75 2219
ein xx78 2219
oder
ein entsprechender Carbonpfeil bei gleichem Gewicht?

Hallo xbow

Uff. Gute Frage. Die 2219 sind der Spinewert.
Die xx75 sind das Material in psi (Zugfestigkeit).
Wenn sich ein Pfeil verbiegt dann wird auf der
Innenbiegung gestaucht und aussen gestreckt.

Aber ums noch lustiger zu Gestalten in der Fachsimpelei...

Die Befiederung in 4" od. 5" und mit oder geringer Neigung
hat ja auch eine stabilisierende Wirkung.

Welcher Einfluss ist nun derjenige, der am besten wirkt?

Tja. Das alles und dann noch meine Wenigkeit am anderen
Ende des Pfeiles nehmen Einfluss auf die Trefferlage.

Da ist die Relativitätstheorie aber leichter in den Griff zu bekommen.

Aber nochmals nachgefragt für die Bogenanwendung:

Die Auszugslänge und Kraft des Bogens sind die Ausgangsgröße
um den richtigen Pfeil zu berechnen..... Also den Spinewert?

Und wie stehen diese Werte sich gegenüber?

Wir sollten anstatt des jetzigen Chat-aehnlichem Geschreibe einen vernueftigen Beitrag dazu gestalten.
Ich bin mir sicher, dass in der richtigen Pfeilkonfiguartion ein unglaubliches Potential liegt.

Chat-Ähnlich ist das Geschreibsel nicht.

Es entfernt sich nur vom bereits festgestellten!

Hersteller von Armbrusten schreiben bestimmte Werte wie 2219 vor.

Also: Berechnung des idealen Spinewertes nicht nötig.
Das Gewicht kann dennoch variieren. Gewicht und
Spinewert sind ja nicht das selbe.
Auch die Zugkraft xx75 und xx78 sind nur Varianten. Ob sinnvoll
oder auch überflüssig mag dahingestellt sein.
Es gibt auch für Armbruste Regeln. Eine Regel besagt, das
300fps nicht überschritten werden dürfen, egal welche Armbrust
verwendet wird. Welcher Verband war das gleich noch mal...?

Bogensport-Regeln schreiben ein bestimmtes Gewicht vor,
um eine festgelegte Pfeilgeschwindigkeit nicht überschreiten
zu können.
Der Spinewert ist daher bereits einem Einfluss ausgeliefert.
Trotz oder gerade weil die Flugeigenschaften dadurch beeinflusst
werden.

Also: Berechnung des idealen Spinewertes nur innerhalb dieser
Regelungvorschriften möglich.

All diese Regeln bleiben zum Teil weit über dem Minimalgewicht
haben aber immer die Sicherheit als Vorrangigen Aspekt im Blick-
winkel. Und natürlich findet die Materialschlacht nicht mehr den
Stellenwert, der dem Geldbeutel schon mal zugedacht war.